coger huevos

[serranogaster]

He leído por aquí que los huevos pueden desarrollarse en reinas, pero las feromonas de las reinas inhiben su desarrollo. Me pregunto que si coges huevos con unas cuantas obreras, podria desarollar una colonia. Y en que punto actuan las feromonas. Es decir, con larvas funciona y con nurses (nurses lo escucho mucho por aqui pero no se exactamente que es, he deducido que son una fase intermendia entre huevo y larva que me parece observar en algunos hormigueros como unos huevos ovalados y grandes).

Bueno una cosa es si es efectivo y la otra si es ético, también me planteo como perjudicas a la colonia silvestre si le quitas unos cuantos huevos o nurses o larvas en el caso que se pudiera desarrollar la colonia.

Por último, escribo aquí porque hoy he visto huevos y nurses de camponotus en un hormiguero y he estado tentado de cogerlos. Pero también me pregunto en caso afirmativo si esto es general de todas las especies y si no lo es en que especies seria posible.

[mikeiel]

Las nurses son las hormigas que nacen de la primera puesta de huevos de la reina. Estas suelen ser más pequeñas, de vida más corta y más débiles debido a un déficit enérgetico durante su desarrollo. Éstas obreras primerizas se encargan de cuidar a la reina y a los huevos mientras que van naciendo obreras desarrolladas completamente. Bueno, algo así seria la definición. Que yo sepa entre huevo y larva no existe ninguna fase.
No entiendo lo que pretendes...quieres coger un par de huevos y unas obreras e intentar establecer una colonia y que nazca una nueva reina? eso no se si tiene lugar con todas las especies, pero creo que con algunas si podrías conseguirlo.

[serranogaster]

Ah vale! Bueno pues supongo k los huevos esos mas grandes k vi seran las larvas que estan envueltas!

Si exacto es eso lo que quiero hacer. Pero si solo es en algunas especies, seguramente, estoy pensando que quizas solo se pueda hacer con especies poliginicas. No se.

[xcom]

Eso no es nada común entre especies, son casos aislados, sobre todo en especies invasoras, como las monomorium, en Camponotus no lo he visto nunca, pero si quieres probar

[EagleScreen]

Tengo entendido que con las aphaenogaster eso se puede hacer, en la epoca calurosa, las colonias de aphaenogaster se suelen alojar bajo alguna piedra mas o menos aplanada, si localizas un nido así, levantando la piedra puede que logres coger obreras y huevos, es importante que cojas muchos huevos que aun no hayan llegado a ser larvas ya que se piensa que solo desde la fase de huevo pueden empezar a elaborar una futura reina.
El hecho de coger una buena cantidad de obreras y huevos no creo que suponga un problema muy grande a una colonia silvestre ya que suelen ser muy numerosas.

[Olmo]

Lo de las feromonas no está tan claro, algunos hablan del locus* de casta (Volny y Gordon, 2002)**, pudiera haber, en al menos unos casos (Ashe y Oldroyd, 2002; Schwander et al., 2007), un componente genético. Aunque tampoco conozco mucho el tema, y podría variar con las especies, así que no lo tomes por seguro.


*Viene a ser como una posición determinada en el genoma, un lugar, vamos.
**Un test de G es similar a un chi cuadrado.

Referencias
Ashe, A. & Oldroyd, B. Genetic determination of caste in harvester ants Trends in Ecology & Evolution, 2002, 17, 448-449

Schwander, T.; Cahan, S. H. & Keller, L. Characterization and distribution of Pogonomyrmex harvester ant lineages with genetic caste determination Molecular Ecology, 2007, 16, 367-387

Volny, V. P. & Gordon, D. M. Genetic basis for queen-worker dimorphism in a social insect PNAS, 2002, 99, 6108-6111

[vic]

Olmo tienes que aprender a enrollarte como una persiana (no tanto como yo porque entonces sería una enfermedad pero si un poquito )

Has hablado de feromonas refiriéndote a si es la falta de ellas las que inducen a un huevo convertirse en un "pre-especimen-sexuado" o simplemente una obrera normal. Y comentas que no está claro que esto sea así sino que se habla de que es posible que venga ya inoculado en el genoma el que ese huevo de lugar a una alada. ¿Era eso?

Si he descifrado tu mensaje correctamente tengo una pregunta. ¿Qué ocurre con los alados formados en situaciones normales en presencia de una reina? Según lo que nos has contado lo lógico sería que viniera determinado por el genoma ya que siempre tenemos feromonas de reina en esos casos.

Si ese estudio es sólo para casos en los que no hay reina.... No lo sé, me he liado, ¿puedes aclarárnoslo mejor?

Para todo aquel que no haya estudiado estadística (que tampoco se puede decir que sea mi fuerte y de hecho estudiar, lo que se dice estudiar, tampoco lo ejercité demasiado...) un chi cuadrado es un método estadístico para sacar conclusiones sobre cosas, o al menos acercarse. En estos estudios se prueba lo mismo muchas veces obteniendo resultados diferentes y se intenta extrapolar con estos test qué es lo más normal y que ocurre en cada caso. (dicho mal y pronto. Que alguien me corrija por favor)

[Olmo]

Bueno, sí, puedo ser un poco esquemático a veces .
Veamos, te voy a ir citando para que no se me olvide nada

Has hablado de feromonas refiriéndote a si es la falta de ellas las que inducen a un huevo convertirse en un "pre-especimen-sexuado" o simplemente una obrera normal. Y comentas que no está claro que esto sea así sino que se habla de que es posible que venga ya inoculado en el genoma el que ese huevo de lugar a una alada. ¿Era eso?

Básicamente es eso, la reina pone huevos de distintos linajes, es un poco más complejo, dibujando se haría mejor, pero digamos que es así, obreras y reinas no son iguales, en el corto y brillante artículo de Ashe y Oldroyd que he comentado analizan cómo se comportan genéticamente unas colonias de recolectoras (Pogonomyrmex), realmente explican que la reina se aparea con dos tipos de machos (es decir, que hay dos tipos de machos genéticamente hablando), A y B, hasta aquí bien, espero. Veamos, como muchos sabrán, pero por si acaso, las hembras de hormigas tienen dos copias del genoma (diploides) y los machos sólo una (haploides); pues las reinas serían AA y al juntarse con los machos podrían dar lugar a dos tipos de hembra (recordemos, cada hembra dos "letras") AA y AB, estas últimas serían las obreras, y luego están los machos, A. También, algunos deducireis que hay dos tipos de reina, AA y BB pero eso ya es demasiado berenjenal creo yo.

Si he descifrado tu mensaje correctamente tengo una pregunta. ¿Qué ocurre con los alados formados en situaciones normales en presencia de una reina? Según lo que nos has contado lo lógico sería que viniera determinado por el genoma ya que siempre tenemos feromonas de reina en esos casos.

Oh, estás suponiendo que a la reina no le interesa poner más reinas, y nada más lejos de ser cierto, es a las obreras a las que les interesan las obreras (hermanas) y no las reinas, la reina pondrá reinas, pero las obreras "controlarán" la producción, no sé si me explico (en última instancia ellas son las que cuidan la prole).

Si ese estudio es sólo para casos en los que no hay reina.... No lo sé, me he liado, ¿puedes aclarárnoslo mejor?

No, es para casos con reina, bueno, de hecho el de Ashe y Oldroyd es más bien teorético.
En el estudio de Volny y Gordon, si no me equivoco (lo he leido con prisas), toman ADN microsatélite y realizan análisis para determinar que las castas son distintas genéticamente, usan el test G que, como dice Vic y someramente, nos ayuda a saber si algo es distinto o no de lo "esperado", en este caso lo esperado sería lo que se aceptó siempre, que no hay diferencias.

Un saludo y espero haberlo aclarado un poquito

Pd Como casi todos los estudios esto es para unas especies, generalizar podría ser un error.

PdPd No he leido el artículo de Schwander, no he tenido tiempo, demasiado largo

[vic]

Muchas gracias Olmo.

Para terminar aclarándolo. Esquemático como a ti te gusta

La reina tiene dos juegos genéticos: AA
Los machos sólo tienen uno: A o B
Las reinas tienen la espermoteca (no me acuerdo bien del nombre) por lo que al poner un huevo pueden decidir si fecundarlo con esperma de A o esperma de B.
Si surge un huevo AB sería una obrera normal
Si surge unhuevo AA dará lugar a una hembra alada
Un huevo : sólo A o sólo B daría lugar a un macho.

Y ahora la pregunta con las dos hipótesis: ¿Cómo controlan las obreras la producción?
1.- Se producen huevos de todo tipo y las obreras se comen o eliminan los huevos que no les interesa criar
2.- De alguna forma las obreras estimulan a las reinas para hacerle entender los huevos que hay que poner


Y la última afirmación era que yo suponía que la reina quería tener alados, de hecho hay un momento en que las reinas "producen" alados, pero el problema era que si teníamos en cuenta que la producción de alados sólo ocurría cuando los huevos no estaban expuestos a feromonas reales esto era una contradicción. Según esa teoría en una colonia con reina nunca podría haber alados porque siempre habría feromonas reales.

He dicho jejeje.
Gracias Olmo por contarnos todas estas cosas. (Y aclarárnoslas sobretodo )

[Olmo]

Encantado

1.- Se producen huevos de todo tipo y las obreras se comen o eliminan los huevos que no les interesa criar

Opción correcta , eso ya es algo que sí se toma como común en las hormigas. En cuanto a lo del esquema, es algo teorético realmente, no es algo que esté probado.

De todos modos y para finalizar, no es bueno promover estas prácticas, no vaya a ser que dañemos algunas especies, como ocurre con los escamoles (un manjar de Lyometopum, una hormiga carpintera en México), cuyas poblaciones se están viendo amenazadas (Ramos-Elorduy, 2006) por la captura de la prole de sus hormigueros de manera indiscriminada, creo que el foro debe mantenerse firme en este punto, es mi opinión.

Referencias

Ramos-Elorduy, J. Threatened edible insects in Hidalgo, Mexico and some measures to preserve them J Ethnobiol Ethnomedicine, 2006, 2

Pd Gracias a tí Vic por recomendarme que me leyera todos los mensajes y no los de determinadas secciones

[serranogaster]

Buf!!!! Vaya clase magistral!!! Gracias a todos por las explicaciones!!!! Bueno Vic lo k dices de las feromonas. Podria ser k dejaran de emitirlas en algun momento para poder desarrollarse las reinas? Y otra pregunta que se me ocurre es que los huevos son AA o AB al azar? Bueno dependiendo de los machos que fecunden a la reina no? Pero entonces la pregunta es hay machos A y B en todo momento en la colonia? O simplemente, los huevos que yo vi, son AA y AB o solo hay un tipo o estan mezclados? Podrian haver machos tambien claro en los huevos, no?

A todo esto, me ha hecho pensar una pregunta tonta, pero que no se. Cuanto tiempo viven las reinas?(Supongo k depende de la especie, pero mas o menos) Y que le passa a la colonia cuando la reina muere? Desaparece con ella?

Bueno ahi va otra tanda de preguntas!!!

[Olmo]

De nada, pero me parece que no lo dejé del todo claro aún. Veamos, esto son sólo hipótesis, no lo vayais a tomar como cierto, la secuencia sería:
Reina AA x Macho B y Macho A (se aparea dos veces, así es el supuesto en el artículo)

• Macho A
• Macho B
• Hembra AB (obrera)
• Hembra AA (reina)

Las proporciones, pues habría igual proporción de huevos de reina que de obrera, pero ten en cuenta que, al menos la reina decide cuándo se fecunda un huevo (se producen los diploides, con "dos letras") y que podría estar seleccionando el esperma de cada macho (Ashe y Oldroyd, 2003) cuando le interese, así que las proporciones pueden aparecer sesgadas, a gusto de la reina.

En resumen, prácticamente no hay modo de saber cuántos huevos de cada clase pondría la reina en el supuesto de que la hipótesis fuera cierta.

Espero haber dejado claro que no está nada claro

Referencias

Ashe, A. y Oldroyd, B. Do queens select sperm? Trends in Ecology & Evolution, 2003, 18, 108

[serranogaster]

Bueno, ahora llego de una escursioncita por los alrededores del pueblo. He ido levantando piedras y buf creo que a más de la mitad havia Camponotus y a todos he visto huevos y larvas. Por cierto pupas y larvas es lo mismo?? Bueno al final me decidí a coger de un nido unos huevos y unas obreras. Así que tengo 13 obreras ( no entiendo mucho de castas pero hay dos soldados grandes, esos se distinguen) con unos 7 huevos en la boca de una obrera y unos 3 o 4 mas en otra. En total unos diez. También hay una larva o pupa, bueno una especie de huevo grandote y ovalado. Mi objetivo es que sobreviva el grupo hasta que salgan los huevos y ver que sale de los huevos. En caso que salga alguna reina, intentaré formar una colonia, pero eso ya lo veo muy complicado.

En principio, les he dado agua azucarada para empezar. Pero no se muy bien que alimentación darles. He leido por aqui que necesitan proteinas, o sea que tendre que darles algun insecto o con trocitos de jamon ya bastaria? Claro para poderme dar los datos mas concretos tendriais que saber la especie. Pero el asunto fotos de momento esta feo y yo me hago un lio cuando intento diferenciar especies asi que os doy unos datos muy precarios a ver si al menos podemos descartar lo que no es:

Encontradas en Pinell de Brai (Terra Alta), provincia de Tarragona. El sitio era un claro rocoso donde abundan los romeros cerca de un pinar, bajo una piedra, las colonias que he visto podrian tener asi a vistas unas 100-300 obreras (aunque mi ojo es peor que el de los que cuentan manifestantes ), bueno ya he dicho que tiene soldados y ya no se me ocurre ningun otro dato relevante. Bueno, cabeza y gastro negro y mesosoma mas amarronado ( yo diria que no es mate). Tengo otras de otro hormiguero, unas 5 con solo dos huevos, las cogí porque estas tienen el gastro mas rayado.
Bueno ya se que una imagen vale mas que mil palabras pero ...

[serranogaster]

Otra cosa, acabo de leer en la web de Kiko que en algunas especies de formica, las obreras pueden poner huevos cuando no esta la reina. Seria possible fundar una colonia cogiendo solo obreras?

[Olmo]

En algunas especies, y no siempre, es posible, gracias al fenómeno de la telitoquía, como se ha comentado alguna vez en el foro.