en contra del envío de reinas

[Kiko]

Hola a todos
Dejar claro que estoy completamente en contra de que os envieis Reinas de uno a otro sitio de la península así, alegremente. Ahora bien, como veo que no me haceis demasiado caso con el tema de no enviaros reinas de unas zonas a otras del país, sí os doy unas recomendaciones.

Primero, tened en cuenta que lo que estais criando no es un perro o un gato, es una colonia, y como tal, ella solita se puede reproducir y generar descendencia.

Segundo, extremad las medidas de seguridad para que no se escapen. A ser posible no crieis Plagiolepis que no provengan de vuestra población. Siempre se escapan

Tercero, nunca os envieis especies que ya son plaga o que son dominantes, del estilo de hormiga argentina, Tapinoma, monomorium, pheidole, etc.

Cuarto: en caso de que os querais deshacer de la colonia, no la solteis. MATADLA!! metedle un papel con insecticida o en alcohol. Una solucion menos extrema sería que se la enviaseis a alguien que la quiera.

Pero os vuelvo a pedir que reconsidereis el tema de enviaros reinas de una punta a otra. ¡Con lo facil que es recoger reinas en el campo! Preguntadle a guiri tical cuanto tardamos en conseguir cuatro reinas de hormiga argentina...

[xcom]

Yo comparto tu idea, PERO todos sabemos desde cuantos siglos ha existido un comercio feroz en toda españa, yo mismo me encontre dos colonias de hypoponera en las macetas de mi casa, quiero decir que yo estoy seguro que ya ha habiado una parte de basterización de la fauna, y que nosotros somos los unicos que realmente sabemos los riesgos que contrae esto, el resto de los 40 millones de españoles no les importa nada y siguen transportando mercancias sin control ninguno, por tanto a mi me parece que obligarnos a nosotros mismo a no enviarnos nada, me parece muy exagerado ya que somos los unicos que sabemos y podemos controlar en cierta medida estas colonias que tenemos.

No es tan fácil como tu dices kiko, tener reinas no es tan fácil, hay que estar ahí en el momento clave cuando salen las reinas que solo dura unos minutos¡¡¡ mucha gente no puede, por que trabaja, estudia o por problemas familiares o personales. que hacemos con estas personas?

El ejemplo de la hormiga argentina, para mi es un MAL ejemplo, por que animas a la excavación de colonias viejas, ha destrozar hormigueros silvestres o si no ha tener que comprarlos.

Luego las posibilidades de que por ejemplo las reinas que yo envió sobrevivan son del 20%, al final por una o por otra cosa se les mueren, luego las posibilidades de tener alados con las messor barbarus por ejemplo es difícil y requiere de una colonia que tenga ya varios años y por ultima la reproducción pues bueno eso ya es un milagro de dios, NO conozco a NADIE que tenga reinas de sus propias colonias apareadas.

Yo repito de acuerdo contigo en que tiene cierto peligro y me parece perfecto que nos des medidas de seguridad y se informe a toda la comunidad, esta bien tener algo de cuidado no lo niego, pero no creo que ningun miembro del foro haya creado ningun desastre, auque más vale avisar pero tambien hay que reconocer que el envio de reinas es algo necesario para la afición, si no terminaremos o destrozando hormigueros salvajemente o teniendo que hacer esto fuera del foro, para no estar criminalizados.

Yo creo que habría que buscar un punto medio, hay muchas cosas que se exageran, sobre este tema se desconoce muchas cosas, por ejemplo no se sabe la distancia maxima a la cual se podria enviar reinas entre zonas, por ejemplo a 10 kms de mi casa existen messor maroccanus, si yo cogo reinas de esta especie a mi casa donde no las hay, ya seria un peligro? si lo miramos desde el punto más radical si, sin embargo cuando uno analiza, sabe que esta especie sobrevive solo de ciertas semillas que se encuentra en ese bosque, fuera de el no puede sobrevivir, necesita unas condiciones climaticas y ambientales, yo no creo que todas las especies de hormigas sean peligrosas igual que no lo son todas las especies de perros.

Al final es como la prohibición de coger cualquier insecto en españa, esto parece llevar el mismo camino, no podemos coger hormigas pero si matarlas, pues ahora tenemos que agregar podemos destrozar hormigueros, pero no criar reinas que sean de x kms. de distancia.

En fin espero haberme espresado bien aunque yo no soy muy bueno para estas cosas.


Se abre el Debate

[-=fffan=-]

Wenas,
Yo estoy con xcom, sobretodo porque nosotros los novatos, que no tenemos experiencia alguna, es facil que caigamos en la tentación de destrozar un hormiguero con el fin de capturar la reina, seguramente sin existo y a probar en otro una vez destrozado este.

Tambien opino que cualquiera que tenga un poco de sentido comun y conocimientos se abstendrá de soltar una colonia y imagino que todos los que estamos en el foro tenemos un minimo de conocimiento de los riesgos que implica ese acto.

Además, si no me equivoco, que es posible porque soy novato las hormigas practican la exogamia y solo se aparean entre distintas colonias, asi que aunque se escapara una reina, sobreviviese y llegase a producir zanganos o princesas no podrian aparearse, porque dudo mucho que diese la casualidad que se encontraran con otra colonia que tambien se ha escapado previamente y ha logrado sobrevivir y producir zanganos y princesas, asi pues una vez muerta la reina el imperio sucumbiría.

Y QUE QUEDE CLARO que no estoy haciendo la pelota a xcom ni me pongo en contra de Kiko, es simplemente mi opinión personal a tener en cuanta como una cualquiera

PD: Reconozco que sentido comun no es lo que mas abunda en este país, pero esperemos que los interesados por la mirmecologia si lo tengan

Una despedida y … ha seguir debatiendo que algo bueno saldra

[xcom]

Mirad para mi el regalar reinas entre nosotros es lo que nos ha salvado de la quema que se esta produciendo en otros paises, donde se venden y se compran colonias de hormigas, donde un aleman vende a otro aleman o un francés a otro francés, si yo siempre he defendido y lo he hablado con orgullo que aqui en España nos regalabamos las cosas, el unico país que lo hace, si intentamos prohibir esto, la unica salida para muchos neofitos será la destrucción de hormigueros viejos o la COMPRA de hormigas en tiendas, cosa que ya ocurrio con personas que no nos habian conocido y no tuvieron otra posibilidad de conseguir hormigas.

En fin repito de acuerdo con seguir unas reglas, es necesario y es bueno, pero completamente en contra de prohibir, además sin apenas conocer el como, el cuando y el porque, y sin dar soluciones factibles, por que destrozar o comprar hormigueros, no lo veo como solución al regalo.

El regalo es bueno, es sano, ayuda a la gente a comprender lo difícil que les cuesta a las hormigas llegar a formar un hormiguero, la cria de reinas les hace respetar y tomar conciencia, a parte de llegar a ser animales de compañia.


Yo no creo que haya que estar de un lado o de otro, ni escribo estos mensajes para que la gente este a favor mia o a favor de kiko simplemente es que leyendo a kiko me da la sensación de que vez de ayudar estoy destrozando la naturaleza y soy un criminal, por eso expongo mis ideas.

[XyVy]

Comparto bastante la postura de Rober sobre el envio de reinas a la peninsula, aunque también entiendo que Kiko no está exagerando, es decir, solo dice que tengamos en cuenta unas mínimas de seguridad, creo que el lo dice a sabiendas de lo que está hablando, y si que es cierto como dice -=fffan=- y rober, desde luego si hay alguien que pueda saber lo que puede ocurrir si hacemos algo mal somos nosotros, aunque logicamente no tengamos todos las mismas nociones o a los mismo niveles de lo que podría pasar si se nos escapan.

Kiko solo sugiere que tengamos ciertas cosas en cuenta, pues el ya asume que no vamos a dejar de enviarnos reinas entre los de la peninsula, por lo que no me parece nada mal el comentario de kiko de hecho me parece muy bien que nos recuerde o nos sugiera cosas a tener en cuenta.

En ningun momento pienso que Kiko haya pensado en que nadie del foro hace nada criminal, pues como dice Rober, peor es pensar en que no se pueden coger hormigas pero si matarlas y que la gente lo hace sin ningun tipo de pudor ni conocimiento de causa.

Creo que esto es como tener un perro, la verdad, es decir, uno cuando tiene hormigas debe asumir sus responsabilidades para con las hormigas y más si en su zona no hay de esa especie, coincido con Rober en que solo un porcentaje bajo de las que son enviadas sobreviven y quizás tengan algo de exito de que la colonia salga adelante, entiendo también que no es excusa el decir que los barcos por ejemplo traen hormigas que no hay en España, porque logicamente ellos no tienen ninguna noción de lo que puede ocurrir nosotros sí la tenemos, pero creo que es por eso mismo el que la tenemos el que podemos hacer esto siempre y cuando se asuman ciertas premisas sobre seguridad o por lo menos de garantizar que no alteraremos nuestro habitat local soltandolas a su antojo o procurando que no se nos puedan escapar.

Creo como dice -=fffan=- que el buen comportamiento en ese sentido viene un poco de nuestro sentido común, y como dice Rober vuelvo a decir que quién mejor que nosotros.

Concluiré diciendo que yo creo que Kiko asume lo que hacemos y simplemente ha dado unos consejos de que hacer o no hacer si nos cansamos o ya no podemos seguir teniendo las hormigas y algun consejo para que no se escapen, no debemos, malinterpretar sus palabras, pues creo que el no ha pensado que ninguno del foro sea un criminal por ello, y repito que yo coincido tanto con Rober como con -=fffan=- en su postura.

[Olmo]

Además, si no me equivoco, que es posible porque soy novato las hormigas practican la exogamia y solo se aparean entre distintas colonias, asi que aunque se escapara una reina, sobreviviese y llegase a producir zanganos o princesas no podrian aparearse, porque dudo mucho que diese la casualidad que se encontraran con otra colonia que tambien se ha escapado previamente y ha logrado sobrevivir y producir zanganos y princesas, asi pues una vez muerta la reina el imperio sucumbiría.

:roll:Sólo un apunte, sí pueden reproducirse dentro del hormiguero algunas colonias (sobre todo en polidomínicas), sobre todo determinadas especies invasoras. No me pongo de parte de nadie, sólo es para aclarar la duda de fffan.
Saludos y que sigais planteándoos estas cosas

PD Dale una oportunidad a la vida y nada la detendrá, no importan las probabilidades, por eso existimos.

[Kiko]

Creo que se ma ha malinterpretado ligeramente. Vamos a ver. Yo sólo he enviado una colonia (Camponotus sicheli, a Rober, precisamente). Se la envié pq: no es invasora, ya existe en la zona de Cádiz y sé que Rober la cuidará perfectamente y que no la soltará en el campo. Ése es el espíritu. Sólo recordaros que ya que se hace, tengamos unas mínimas medidas profilácticas.

Y por cierto, discrepo del argumento de que ya que el comercio manda colonias a todo el mundo.... Vamos a ver, en Irak se muere un monton de gente todos los días y eso no me da pie a ir matando gente por la calle. Si está mal hacerlo, pues eso, está mal. Ahora bien, si se asumen los riesgos, hacedlo con precaución, nada más que eso.

Ah! y coger reinas de argentina no es destrozar un hormiguero, ni mucho menos. Si hubbiesis visto como estaba eso de bichos.....

Hala, buen rollito.

[guiri_tical]

Creo que ha kedado claro no he entrado en la conversación en ningún momento ya k vuestras explicaciones y aclaraciones han sido muy buenas y creo que la gente os entiende bien, xyvy cuando dices rober alomejor los nuevos se lian pq no saben q es xcom, a mi me pasaba los primeros dias
También decir q kiko en su primer mensaje a salido un poco mal entendido y que en el segundo se ha explicado un pokito mejor, y es verdad que no hace falta destrozar un hormiguero para pillar reinas argetinas, con una pala de mano levantamos un puñaito de tierra con decenas hormigas(habien miles, no se yo que cantidad pero era una cosa exagerada) las puso en una bandeja q lleva consigo y rapidamente las hormigas rodearon toda la bandeja de arriba abajo de izquierda a derecha, habían muchísimas reinas ya ke las hormigas argentinas según tengo entendido no usan el vuelo nupcial para crear nuevas colonias, sinó que las reinas que ya se fecundan dentro del hormiguero salen con un puñado considerable de obreras y se desplazan a pié hasta su nueva conquista, pues eso en dicha bandeja y con su aspirador empezó a absorver unas cuantas obreras y 4 reinas, no creo que signifike nada esa pekeña pérdida para una colonia tan abundante.
Bien no tengo nada más q comentar por ahora, solo k tengo q empezar un diario con las 3 reinas recibidas por xcom, TRANKILO KIKO QUE YA LO HEMOS HABLADO CARA A CARA EN TU COCHE ESCUCHANDO SWEET DREAMS DEL MANSON jejeje, no las soltaré para nada, no creo que pudiera, no es coña les tengo mucho cariño ya, y hace nada q las tengo.
Un saludo.

[xcom]

bueno a lo mejor algunas cosas que he dicho no se han entendido bien,

Cuando yo critico el ejemplo de las hormigas argentinas, no es por la destrucción del hormiguero, osea por la estructura, si no por la destrucción de la colonia, las argentinas solo se encuentran gracias a dios en las franjas costeras, por tanto mucha gente no tiene acceso a esta especie, entonces la gente pueden pensar que recoger colonias viejas de hormigas es normal y como no encontraran argentinas cogeran camponotus, tapinomas, pheidoles ... y todo lo que vean, las colonias viejas muchas veces cuando se intentan recoger acaban con la muerte de la reina, muchas obreras quedan abandonadas a una muerte segura sin su reina, se suelen destrozar muchas colonias hasta llegar a tener éxito y luego es bastante difícil que sobreviva la colonia en cautividad mucho tiempo, por que las hormigas no estan acostumbradas a sus nuevos hormigueros, es normal ver como se mueren por el estrés.

Por eso me parece equivocado dar por valido en este foro la destrucción de colonias, el foro esta para educar, para que la gente respete la naturaleza y aprenda que todo tiene un lugar y desde luego al final será peor el remedio que la enfermedad.

Por supuesto hay excepeciones y ocasiones en que cogerlas por una u otra causa se debe permitir, pero no como algo normal y tambien aunque sea para experimentos intentar criar uno mismo desde reina.

El problema kiko es que en tu mensaje intenta crear una culpabilidad, intenta prohibir una cosa buena y sana y la solución de recoger colonias viejas excavadas a mi desde luego no me convence.

Yo me reitero me parece bien y es necesario unas reglas, pero intentar usar este foro para prohibir y criminalizar el regalo de reinas, desde luego estoy totalmente en contra.

En fin opiniones distintas ^^

[Kiko]

A ver, que veo que no se me entiende. A mí no me parece bien el envío de reinas por una serie de causas que ya he expuesto en post anteriores (incluido el link al de Buschinger). Entre ellas está el potencial de generar plagas en zonas libres de ellas, la bastardización de la fauna autóctona o la transmisión de parásitos. Todo esto viene en el link de Buschinger y está bastante bien explicado. Yo, personalmente valoro estos puntos más que otros y por lo tanto no envío reinas.

Ahora bien, como sé que se hace, sólo quiería dejar claro que se asumiese por parte del receptor el riesgo que ello implica. No es que "no pase nada" por enviar reinas. Claro que puede pasar. De lo que se trata es de que adoptando esa serie de medidas sea más difícil que suceda.

Sobre la captura de nidos salvajes, recordaros que fui yo quien escribió las normas del foro, y en ellas está muy claro mi punto de vista: NO A LA CAPTURA DE NIDOS SALVAJES. No mezclemos cosas. Una cosa es el envío de reinas, cuya postura espero haber dejado clara esta vez, y la otra la captura de nidos salvajes.

Por supuesto que no quiero fomentar esa captura. Para nada. Lo único que defiendo es que cualquiera puede salir al campo a por los vuelos nupciales, y en caso contrario alguien CERCANO le ceda algunas reinas fecundadas, siempre que esa especie ya exista en la zona.

Nada más. Os rogaría que no os lo tomaseis como un ataque personal, nada mas lejos de mi intencion. Sólo intento hacer ver que hay cosas que deben tomarse con mucha responsabilidad por parte del receptor, ya que los riesgos son grandes.

[Kiko]

Y por cierto, nunca he querido prohibir ni criminalizar este tipo de transacciones. Sólo digo que YO no lo hago por las razones que aduzco. Nada más.

[xcom]

bueno, voy a dejar el tema por que no vamos ha llegar a un punto de encuentro, al final ni tu ni yo vamos a cambiar de opinion, solo decir que las normas del foro fueron creadas y elegidas por todos en votación

[ankxo]

Brevemente, mi opinión:

Estoy con Kiko en que los riesgos de los envíos no justifican los mismos, por pequeños que sean dichos riesgos. Los argumentos de xcom son buenos, pero yo recordaría que ninguno de nosotros, excepto quizás los que se dedican casi (o sin casi ) profesionalmente a la mirmecología, tienen realmente una necesidad de criar hormigas, es más bien un hobby interesante y enriquecedor. Podemos pasar sin ello, o por lo menos, ya que supuestamente estamos más concienciados que la mayoría en el respeto a la biodiversidad, tener paciencia hasta conseguir presenciar un vuelo nupcial o hasta que algún otro forero cercano nos proporcione reinas jóvenes.

Resumiendo, si tenemos un poco de paciencia podemos conciliar las dos posturas, obtener nuestras reinas y disfrutar de su cría, sin arriesgar ni un pelo, y dando así quizás mejor ejemplo (por ser tan escrupulosos con los intercambios de ejemplares).

Al final no he sido tan breve ¿eh?

[Olmo]

Bien dicho Ankxo, espero que con esto se aclaren las cosas

[xcom]

profesionalmente a la mirmecología, tienen realmente una necesidad de criar hormigas, es más bien un hobby interesante y enriquecedor.

Perdona pero los mirmecologos no crian hormigas, simplemente van y excavan las colonias que necesitan, luego las usan para sus experimentos y por último las suelen destruir, mas hubo una idea de hacer un banco de especies junto a los mirmecologos para intentar salvar esas colonias.

Podemos pasar sin ello, o por lo menos, ya que supuestamente estamos más concienciados que la mayoría en el respeto a la biodiversidad, tener paciencia hasta conseguir presenciar un vuelo nupcial o hasta que algún otro forero cercano nos proporcione reinas jóvenes.

Bueno desgraciadamente en estos momentos no es posible lo que dices, en la mayoria de las provincias no existen foreros cercanos y si los hay por ahora muy pocos ayudan, desde luego sería lo mejor pero por ahora no se puede.

Esperar a los vuelos nupciales es desde luego tambien un buena idea, me acuerdo que este otoño yo se lo decia a mucha gente y muchos consiguieron sus reinas messor, otros no tuvierón suerte y les envie reinas.

Mi experiencia de estos años y de estar en internet y del antiguo foro de hormigas, es que mucha gente llega a desesperarse y no niños si no personas con 30 años, compañeros de este foro en su momento llegarón a poner mensajes pidiendo a gritos reinas en el foro viejo, desde luego yo no quiero que ocurra algo así en este foro.

Si no damos solución a estas personas y las dejamos a su suerte, estoy seguro que conseguirán reinas, el problema que las conseguirán o comprandolas o excavando colonias.

Sobre la compra de colonias no penseis que es una cosa lejana a nuestro pais, yo esta semana he enviado unas reinas de messor a un persona que estuvo a punto de comprar unas myrmicas rubra a francia, una especie poliginica y dada a los parisitos, esta persona se vio desesperada y sin ayuda, más casos se han producido en otras zonas de españa.

Estoy con Kiko en que los riesgos de los envíos no justifican los mismos, por pequeños que sean dichos riesgos

Sin embargo nada se dice los envios mundiales, osea del comercio mundial, nunca he visto quejas en ningun artículo ni el del aleman, ni el de kiko, por que? Es la primera causa si no la unica por el cual han llegado a españa las especies invasoras, pero no se hace nada, no se intenta concienciar a la gente ni si quiera se habla del tema.

Para mi el envio de reinas entre zonas de españa no es lo mejor, esta claro, pero en todo caso es un mal menor, que ahora mismo es necesario para evitar las situaciones que se estan produciendo en otros paises, y que en cierta medida es controlable, lo mismo que es conducir un coche.



Bueno mira que yo no quería seguir