Presunta inteligencia de las hormigas (a ver qué os parece)

[chousas]

No decía que tuvieran varios cerebros, Joao. Sino que su aparación fue independiente. Es decir, que apareció en diferentes momentos de la historia evolutiva. Órganos análogos no homólogos, vamos.
Ok, aclarado lo de trabajo mental, pero me sigue pareciendo una definición confusa.
Además... Una hormiga se asoma a la entrada del nido cuando levanto la tapa del hormiguero. Se queda quieta allí y mueve las antenas afuera del nido, con el cuerpo dentro ¿Esto es un acto aprendido o instintivo? Ha tenido que aprender dónde está la entrada ¿no? pero es que ese acto de asomarse a la entrada es puramente instintivo, un método de asegurarse si hay peligro sin exponerse demasiado.
El cierre de las mandíbulas de Odontomachus sí es un acto reflejo, completamente además. Si se le tocan los pelos sensitivos de las mandíbulas, estas se cierran automáticamente . El cerebro no pinta nada en eso, sólo puede controlar hacia dónde avanzar para que los pelos toquen la presa.

[memecio]

Voy a centrar las cosas, así me aclaro.
Tomando como definición de inteligencia la aportada por Chousas ("cuando el animal es capaz de generar conductas nuevas, no presentes en su repertorio filogenético") y llegados a este punto, ya sabemos que:

1.- Las hormigas tienen cierta libertad de comportamiento. Joao ha puesto ejemplos de cómo resuelven problemas nuevos, aunque muy parecidos a los que tienen habitualmente. Puede decirse que los resuelven "instintivamente", lo admito.
2.- La inteligencia es una gradación. A no ser que alguién defienda que el hombre está por encima de bien y del mal, biológicamente hablando, están demostrados altos niveles de inteligencia en delfines o chimpancés, por ejemplo.

Doy por bueno el argumento de que quien ha de demostrar la inteligencia de las hormigas es quien lo afirma, aunque ese argumento para mí peque de antropocentrismo.

Lo que mosquearía más es que diferentes colonias de la misma especie -y por tanto con una dotación genética similar- tuvieran diferentes conductas. Es decir, que hubieran encontrado soluciones diferentes al mismo problema.

Eso sería definitivo para afirmar que tienen cierto grado de "inteligencia".¿No creeis?
Se ha publicado que las hormigas esclavistas americanas tienen diferentes
variantes para practicar ese esclavismo. La fuente de ese artículo no describe los detalles. Pero si es verdad, ahí tenemos la prueba.
Si alguién conoce ejemplos, que los diga, y salimos de dudas.
Y lo de la varroa de Joao...Joao ¿A qué esperas para publicarlo?

[chousas]

Doy por bueno el argumento de que quien ha de demostrar la inteligencia de las hormigas es quien lo afirma, aunque ese argumento para mí peque de antropocentrismo.

Eso no es pecar de antropocentrismo, es como funcionan las cosas. Quien afirma algo es quien tiene que demostrarlo. Podría yo decir que existen elefantes voladores rosas a topos azules, y que a ver quién me demostraba su no existencia y entonces ¿tú qué me dirías? (aparte de que estoy perdiendo la chaveta, claro ).

Lo que mosquearía más es que diferentes colonias de la misma especie -y por tanto con una dotación genética similar- tuvieran diferentes conductas. Es decir, que hubieran encontrado soluciones diferentes al mismo problema.

Pues no, porque las diferencias pueden deberse perfectamente a esa variabilidad dentro de la especie que pareces asumir que es poca, pero que no lo es tanto.
El problema está distinguir entre comportamiento fijado genéticamente o aprendido, tarea que puede ser difícil. Las diferencias podrían deberse perfectamente a la variabilidad genética dentro de la especie.

[João Pedro Cappas e Sousa]

Chousas

"No decía que tuvieran varios cerebros, Joao. Sino que su aparación fue independiente. Es decir, que apareció en diferentes momentos de la historia evolutiva."

Tambien en la enbriologia humana puedes verificar como el cerebro humano se formo por partes independentes. Nos es novidade. En los insectos parece ser igual.

"Además... Una hormiga se asoma a la entrada del nido cuando levanto la tapa del hormiguero. Se queda quieta allí y mueve las antenas afuera del nido, con el cuerpo dentro ¿Esto es un acto aprendido o instintivo?"

Quando pasa algo de estraño ( un ruido ) en tu calle y vienes a la puerta, es un acto aprendido o institivo? La Hormiga está acendo lo mismo... ( levantar la tapa es una cosa estraña para la hormiga, el aire cambia los feromonas volateis.)

Chousas acer mediciones y colocar un objecto correctamente en un orificio con una determinada forma irregular es un trabajo aprendido o institivo? El tipo de juegos para niños.

[João Pedro Cappas e Sousa]

Chousas

Tienes de tener mucho cuidado com las palabras, pues en este foro mucha gente esta criando Anochetus y Odontomachus...

"El cierre de las mandíbulas de Odontomachus sí es un acto reflejo, completamente además. Si se le tocan los pelos sensitivos de las mandíbulas, estas se cierran automáticamente . El cerebro no pinta nada en eso, sólo puede controlar hacia dónde avanzar para que los pelos toquen la presa."

Quando la hormiga anda com las mandibulas abiertas, los pelos tocan en todo. Yo no las miro cerrar las mandibulas a toda la hora... ciertamente es porque mis ojos estan turbos...

Como pensas que estas hormigas se alimentan? Eses pelos no lo tocan en su alimento? Comen con las mandibulas cerradas?

Bueno esta na hora de tu criar una Anochetus. Tienes de tener mucho cuidado con las lecturas ... ni tudo que se escribe en los articulos cientificos es la verdad...

[josemary]

Creo que la discusión se va centrando. Y ya es necesario cuidar mucho el lenguaje que utilicemos. Dice Memecio:” Joao ha puesto ejemplos de cómo (las abejas) resuelven problemas nuevos”, pero se trataría de saber si resuelven o se genera fortuitamente una solución nueva, que es totalmente diferente. “La inteligencia es una gradación”, pero los grupos taxonómicos son lo que son, divisiones muy claras, saltos reales entre seres vivos. “Se ha publicado que las hormigas esclavistas americanas tienen diferentes variantes para practicar ese esclavismo”. Ya comenté en otro post que lo fundamental, la aparición de este comportamiento esclavista, está bien explicado en su desarrollo evolutivo. Y debo insistir en que las variaciones genéticas no lo explican todo, ni tampoco las posibles conductas inteligentes. Hay algo previo, que por elemental puede olvidarse: los diferentes nidos y poblaciones están sujetos a diferencias en el medio que ocupan o con el que se encuentran. Por tanto las interacciones con este medio, sutil o bruscamente diferente, dan lugar inevitablemente a comportamientos diferenciados, por la naturaleza misma de la nueva interacción. Estas interacciones son objeto de la selección natural, y son seleccionadas siempre que sean favorables, sean inteligentes o no los comportamientos surgidos en esas interacciones. Pongo un ejemplo ficticio: no es lo mismo la ejecución del esclavismo en terreno llano y arenoso que en la montaña, no es lo mismo a diferentes temperaturas; no es lo mismo contar siempre con determinada especie esclava disponible que verse al inicio del ciclo de la colonia esclavista sin dicha especie por la causa que sea, lo que generará la posibilidad de un esclavismo con otra especie, acaso con éxito pero siempre con características distintas: ¿Supondrá la aparición de conductas creativas, inteligentes, para esta nueva situación?. Yo creo que no: realizarán los comportamientos de su repertorio fijado y, si funciona, funciona la colonia. Si esta nueva relación esclavista continúa por generaciones, entonces comienzan los mecanismos evolutivos que van transformando estructuras y comportamientos.

Chousas dice:” El problema está en distinguir entre comportamiento fijado genéticamente o aprendido”. Como he comentado antes no todo comportamiento es genético aunque sea nuevo, ni tampoco es necesario el aprendizaje para que un nuevo comportamiento simplemente funcione. Pero es verdad que el aprendizaje es otro capítulo en todo este asunto. Los insectos sí son capaces de aprendizaje: las hormigas pueden ser adiestradas a acudir a cierta hora y lugar del día a un cebo. ¿Pueden aprender a repetir un comportamiento fortuito exitoso? Yo creo que no. El comportamiento fortuito exitoso (como las nuevas interacciones con la nueva especie esclava) deberá repetirse al azar durante generaciones, y la evolución terminará por incluirlo en su repertorio fijo de comportamientos. Esto es lo que ha ocurrido con la facultad de memorización y aprendizaje de lugares de forrajeo, esencial en el funcionamiento de las colonias desde hace millones de años.

[João Pedro Cappas e Sousa]

Josemary:

" Pongo un ejemplo ficticio: no es lo mismo la ejecución del esclavismo en terreno llano y arenoso que en la montaña, no es lo mismo a diferentes temperaturas; no es lo mismo contar siempre con determinada especie esclava disponible que verse al inicio del ciclo de la colonia esclavista sin dicha especie por la causa que sea, lo que generará la posibilidad de un esclavismo con otra especie, acaso con éxito pero siempre con características distintas: ¿Supondrá la aparición de conductas creativas, inteligentes, para esta nueva situación?. Yo creo que no:"

Yo creo que si. Mira lo caso de las colónias de Raptiformica sanguinea...
Esta hormiga tiene mucha versatilidad en su esclavagismo... ellas no acen lo mismo se su esclavas son F. fuscas, o F. polictena, o F. rufa...
Isto no lo es un exemplo ficticio es la realidade.
Se puede estudar la integencia de las hormigas en colonias mistas...
Yo tive en el museu una colónia de Formica mexicana del deserto del Seco con esclavas de Formica cunicularia , una mexicana con una del Alentejo ( Portugal).
No habia hibridacion, por iso cada espécie tiene su instintos proprios de la espécie , pero las dos espécies se comunicavan entre ellas, cada una con su linguagen destinta.
Fue muy bonito mirar como ellas usavan los conocimentos adequeridos para se entenderen. Cada una tenia que entender la otra...
Para mi iso es intelegencia pues los cerebros estan a acer tarbajo mental sobre los conocimentos adequeridos.

[josemary]

Joao:

La verdad es que es un placer leer tus observaciones de primera mano, observaciones directas sobre esclavismo y colonias mixtas. Yo nunca las he visto ni observado con detención, y respeto especialmente tus conocimientos a pie de hormiguero. Nada hay más seguro que esto. Yo disiento en cuanto a la interpretación de los hechos. Por ejemplo: nada impide que el esclavismo sea versátil, nada impide que una especie esclavista especializada funcione repentinamente con una nueva especie esclava. Digo nada, es decir, ni tu interpretación sobre comportamientos adaptables y de alguna manera creativos o inteligentes, ni mi interpretación sobre la no inteligencia de las hormigas, que se limitan a ejecutar su limitado repertorio de conductas sobre elementos nuevos, que generan nuevas interacciones esclavista-esclava susceptibles de selección natural. El dilema tendría que solucionarse por varias vías: darle vueltas a la bibliografía o buscar experimentos que arrojen luz. Mi interpretación tiene la ventaja de no necesitar añadir el componente de la inteligencia, pero tiene el defecto de perderse nada menos que su posible existencia.

[chousas]

Joao, dije esto:

Órganos análogos no homólogos, vamos.

Que creo que es bastante ilustrativo. En ningún momento me he metido en la ontogenia del cerebro, que no viene a cuento, sino con la filogenis. Decía que se originaron en linajes evolutivos diferentes.
Sobre Odontomachus, dije lo que leí en "Viaje a las hormgas" y en algún otro sitio más. Si dices que tú has visto que tocan los pelos y no saltan las mandíbulas muy bien, será así, pero la verdad es que tengo ganas de ver de nuevo unas Anochetus para hacer unas comprobaciones . [/code]

[memecio]

La frase de Josemary es una joya pulida, simplemente preciosa:
"Mi interpretación tiene la ventaja de no necesitar añadir el componente de la inteligencia, pero tiene el defecto de perderse nada menos que su posible existencia.".
La suscribo plenamente. Yo también me quedo con la explicación más sencilla, la de Josemary, de momento. Aunque tengo serias sospechas de lo contrario.
Da gusto "forear" con vosotros.
Respecto al comentario de Chousas, también estoy de acuerdo, con un importante matiz. Un excepcional profesor me enseñó que "El que afirma, demuestra". Gran verdad, porque ayuda a eliminar discusiones inútiles.
Pero siempre he pensado que eso del instinto ha valido siempre en etología como comodín para explicarlo todo.
Cualquier conducta inesperada, demasiado perfecta, demasiado bella para proceder de un supuesto animal no racional, se le clava la etiqueta de "instintiva" y tan anchos. Sin demostración. ¿Cuantas veces se han encontrado las secuencias genéticas que controlen esas acciones? Que yo sepa, en muy pocas ocasiones se ha comprobado la realidad de esa etiqueta. Y ahora, con los avances de la genética, ya empezamos a poder detectar esos supuestos genes. Mientras que la psicobiología aún está en pañales.
Por tanto, es de sentido común pensar que, si se han detectado comportamientos mucho más probablemente inteligentes que instinitivos en tantas especies animales (http://www.memecio.blogspot.com), la normalidad es la inteligencia. Estoy dispuesto a admitir que e en un grado inferior al nuestro, pero creo que la hay.
Posiblemente el prejuicio radique en pensar que aquí los unicos inteligentes somos nosotros, no en lo contrario. Así que me encantaría que los defensores del "instinto para todo" fueran los que tuvieran que demostrarlo.
Ahora bien: soy consciente de que mi opinión es minoritaria. Asi que, de momento, estoy con Josemary y con Chousas. Y asumo que es a gente como Joao o yo mismo a quien nos toca demostrar que la inteligencia animal es muchísimo más importante de lo que se cree. De momento, y a falta de poder establecer observaciones directas como las de Joao, recopilo en mi web aquellas conductas de difícil explicación instintiva. Veremos qué pasa.
Animo a cualquier lector que tenga información respecto a variaciones conductuales de difícil explicación instintiva, que lo comuniquen.
(jolín, vaya mitin me ha quedado)

[chousas]

Coges los huevos de un insecto, crías las larvas, observas a los adultos, y su comportamiento será el de sus padres. No han tenido posibilidad de aprender nada de ellos, y si parte de su comportamiento estuviera mediado por lo aprendido, esperarías ver diferencias. Si hubiese diferencias, incluso así no podría achacarse a algo aprendido, sino a variabilidad genética, aunque la posibilidad de que sea aprendido puede ser una opción a considerar.
Creo que en insectos sí púede haber aprendizaje, pero que eso se pueda trasnmitir a la siguiente generación es más difícil. .Ya hablando de hormigas, excepto en las que se reproducen por fisión de la colonia madre, no veo el mecanismo para que es trasnmisión tenga lugar ¿A través de la reina? pero... ¿que la reina hace lo que las obreras? ¿tiene la posibilidad de aprender nada en el nido de lo que hacen ellas? Creo que no... más bien.

[josemary]

Chousas:

El mecanismo de transmisión de un comportamiento (dejemos ahora si es un aprendizaje o una interacción fortuita con un elemento del medio) no existe propiamente. Se heredan genes, proteínas, estructuras. La Teoría de la evolución dice esto: en el dosel de un bosque tropical varias hormigas se dejan caer (por las circunstancias que sean) y planean y escapan de unos depredadores. Las otras colonias (por las circunstancias que sean) no tienen este comportamiento (o las variaciones estructurales que lo favorecen -aunque en el comienzo de este proceso no son imprescindibles) y desaparecen. En la nueva puesta de la reina se heredan estructuras similares a las de sus hermanas voladoras, y se hereda igualmente un medio similar. Los vuelos pueden repetirse y la supervivencia continuar. Sobre esta situación mantenida comienzan a sumarse nuevas selecciones: se favorecen aquellas hormigas con gaster aplastado, con uñas más curvas…etc. Ahora sí comienza la selección de estructuras y la transmisión genética de las mismas en el sentido de la adaptación al vuelo.

[chousas]

Y yo no digo que no josemary, de hecho estoy desde el principio diciendo lo mismo que tú ahora . Lo que intentaba decir es que en hormigas aunque tengan cierta capacidad de aprendizaje, a cada fundación de cada colonia tendrán que aprender de nuevo lo que sean capaces de aprender. Que no se trasnmite el conocimiento a través de las generaciones como en nosotros o los animales "superiores". Vamos, que en hormigas no veo tan claras las ventajas de una capacidad grande de aprendizaje. Más bien y por esas limitaciones creo que ya les va bien comportarse tal y como dicten sus genes.

[memecio]

Josemary, has puesto un ejemplo de conducta , el de las hormigas voladoras Cephalotes atratus, cuya raíz es probable que sea instintiva. Que una hormiga "prevea" su caída del árbol, parece un tanto fantástico. La selección natural seleccionaría aquellas hormigas que tuvieran atributos o conductas "ciegas" o fortuitas que tendieran a facilitar el planeo hasta volver a alcanzar su tronco.

Pero ¿Qué me dices de los bailes de las abejas para comunicar el punto exacto dónde se halla la comida? Semejante sofisticación,¿de verdad te crees que es producto del simple instinto? Pensad que la supuesta mutación original que diera lugar a esa conducta en una abeja, no serviría de nada sin que las demás -al menos una- la entendieran. Si me empeño en creer que los instintos son capaces de crear una maravilla como esa, no veo porqué no estamos ahora escribiendo o leyendo instintivamente. Ambas cosas, mi lenguaje y el de las abejas, son lo mismo, tal vez con una diferencia de complejidad a favor del lenguaje humano. Pero son el mismo fenómeno: un lenguaje.

[josemary]

Entendido, Chousas. Y has lanzado un dardo certero: la posible inutilidad de una gran capacidad de aprendizaje en las hormigas. ¿Por qué tenerla si no van a transmitirla?