Pagina web completamente imprescindible!!
Desde luego: la ciencia biológica es imprescindible para cualquier consideración bioética. Pero creo que merece la pena recalcar que junto a la aproximación estrictamente biológica hay otras aproximaciones fundamentales que deben tenerse en cuenta. Pienso en temas como la conservación de la biodiversidad, el aborto o la eutanasia. Aquí caben aportaciones del Derecho, de la política, de la antropología, de la psicología, de la filosofía. Están también los sentimientos profundos de las personas, que conllevan un conocimiento distinto del meramente biológico, pero que son muy importantes.
Cuando nos enfrentamos al ser o no ser de realidades biológicas concretas –problema clave de la bioética– hay que intentar hacer un gran esfuerzo de comprensión que integre la perspectiva científica con el resto de perspectivas, todas ellas distintas, pero reales y decisivas.
(Sobre estos temas escribí hace poco un pequeño artículo: http://www.ludusvitalis.org/textos/foro/26_gomez.pdf).
Cuando nos enfrentamos al ser o no ser de realidades biológicas concretas –problema clave de la bioética– hay que intentar hacer un gran esfuerzo de comprensión que integre la perspectiva científica con el resto de perspectivas, todas ellas distintas, pero reales y decisivas.
(Sobre estos temas escribí hace poco un pequeño artículo: http://www.ludusvitalis.org/textos/foro/26_gomez.pdf).
- Gerardo Fernández Carrera
- Afisionao
- Mensajes: 874
- Registrado: 27 Ene 2003 08:52
- Ubicación: Moaña. Galiza
Siento decir esto en un foro de hormigas. Pero hay que ver lo que la iglesia realiza en países en vías de desarrollo como en America Latina ayudando a los poderes derechistas y ultraderechistas de algunos gobiernos, siendo colaboradores desde el silencio y el consentimiento de la masacre y el genocidio de comunidades enteras y extinguibles de indígenas y luego se ponen como locos, como hydras, como integristas y fundamentalistas que son a la hora de afrentarse a la ciencia y a la sociedad, a modo de caza inquisitiva, por los usos de la misma con embriones de nuestra especie para conseguir avances terapéuticos en la posible erradicación de enfermedades como el cáncer o la diabetes.
Se echan a la calle por la cuestión del uso embriones humanos, a los que llaman personas...embriones...no fetos...Y todavía no se les ve saliendo a esa misma calle para protestar sobre las condiciones en las que el ser humano vive bajo la polución o en la calle o en la recojida de inmigrantes en las playas de las Islas Canarias o para protestar también por los actos genocidas de muchos gobiernos para con muchos de sus habitantes sean de las creencias que sean. Pero claro...ellos no son embriones. Sólo les interesa el poder y el poder pasa por la manipulación y además es muy sencillo hacerlo desde cuestiones no visibles, no tangibles, no demostrables, basándose en el mundo de las creencias y de la fe y de la ignorancia y el desconocimiento y el miedo de la gente al más allá.
Se echan a la calle por la cuestión del uso embriones humanos, a los que llaman personas...embriones...no fetos...Y todavía no se les ve saliendo a esa misma calle para protestar sobre las condiciones en las que el ser humano vive bajo la polución o en la calle o en la recojida de inmigrantes en las playas de las Islas Canarias o para protestar también por los actos genocidas de muchos gobiernos para con muchos de sus habitantes sean de las creencias que sean. Pero claro...ellos no son embriones. Sólo les interesa el poder y el poder pasa por la manipulación y además es muy sencillo hacerlo desde cuestiones no visibles, no tangibles, no demostrables, basándose en el mundo de las creencias y de la fe y de la ignorancia y el desconocimiento y el miedo de la gente al más allá.
La naturaleza ama ocultarse (Heráclito).
Siento el mal entendido ankxo, "mea culpa". Interprete mal lo que me digiste.
Y respecto a lo que dige de la opinion de josemary, es cierto, él no dió su opinión sobre el tema, he de reconocer que hice un comentario fuera de lugar, pido disculpas al foro de este tema.
Y respecto a lo que dige de la opinion de josemary, es cierto, él no dió su opinión sobre el tema, he de reconocer que hice un comentario fuera de lugar, pido disculpas al foro de este tema.
Caminante no hay camino, se hace camino al andar.
Muchas gracias por tus palabras, Gerard, me alegro que hayamos aclarado esto. Es uno de los problemas de la comunicación electrónica, a veces resulta excesivamente rápida y da lugar a equívocos, a mí también me pasa. Espero que podamos conocernos en persona que seguro que tenemos muchas cosas en común de las que hablar.
Gerado, siento disentir, pero disiento
No sé si en América hay sectores de la iglesia (católica supongo que te refieres) apoyando a poderes políticos de dudosa moralidad, es posible, pero sí sé que hay misioneros comprometidos haciendo mucho bien. No por nada nació allí la teología de la liberación, que lamentablemente, pues tenía mucho bueno que ofrecer, cayó en desgracia en el Vaticano, siendo arrinconada frente a movimientos que en mi opinión realmente aportan bien poco o nada como los kikos.
A lo que iba, la iglesia es muy grande, y aunque aparezcan muy silenciadas por los sectores más reaccionarios, que son más ruidosos y aparentes, hay corrientes fieles al espíritu evangélico y que son esperanzadoras. O sea que no es bueno generalizar.
Respecto a que llamen personas a los embriones, no es la palabra correcta, ya que "persona" implica el resultado de crecimiento personal a través del tiempo, maduración. Pero desde luego son seres humanos, no veo duda posible a esto tanto desde la biología como desde la filosofía. No hay ninguna diferencia filosófica entre un cigoto y un recién nacido, ambos son personas en potencia, y apenas hay diferencias biológicas significativas, simplemente unos meses de crecimiento y un cerebro empezando a funcionar, todavía incompleto. Para mí el momento clave es la fecundación y la recombinación genética subsiguiente, a partir de ahí tenemos algo sustancialmente nuevo, que da lugar a un nuevo ser humano (o varios, en el caso de gemelos o clonación), algo precioso que merece un debate serio respecto a como respetarlo adecuadamente.
Aunque desde luego tienes razón en que la defensa de esto no debiera tener mayor fuerza que la lucha contra la injusticia y la libertad en todo el mundo, y ahí si que la voz del Vaticano se queda bastante corta, y más aún con Benedicto, porque Juan Pablo sería conservador y quizá no apoyó lo suficiente la lucha contra la injusticia en los países en vías de desarrollo, pero al menos hablaba con fuerza en contra de dicha injusticia.
PS: este hilo está convirtiéndose en un debate interesante, pero ajeno a las hormigas. Igual nos venía bien el típico subforo de "miscelánea"
Gerado, siento disentir, pero disiento
No sé si en América hay sectores de la iglesia (católica supongo que te refieres) apoyando a poderes políticos de dudosa moralidad, es posible, pero sí sé que hay misioneros comprometidos haciendo mucho bien. No por nada nació allí la teología de la liberación, que lamentablemente, pues tenía mucho bueno que ofrecer, cayó en desgracia en el Vaticano, siendo arrinconada frente a movimientos que en mi opinión realmente aportan bien poco o nada como los kikos.
A lo que iba, la iglesia es muy grande, y aunque aparezcan muy silenciadas por los sectores más reaccionarios, que son más ruidosos y aparentes, hay corrientes fieles al espíritu evangélico y que son esperanzadoras. O sea que no es bueno generalizar.
Respecto a que llamen personas a los embriones, no es la palabra correcta, ya que "persona" implica el resultado de crecimiento personal a través del tiempo, maduración. Pero desde luego son seres humanos, no veo duda posible a esto tanto desde la biología como desde la filosofía. No hay ninguna diferencia filosófica entre un cigoto y un recién nacido, ambos son personas en potencia, y apenas hay diferencias biológicas significativas, simplemente unos meses de crecimiento y un cerebro empezando a funcionar, todavía incompleto. Para mí el momento clave es la fecundación y la recombinación genética subsiguiente, a partir de ahí tenemos algo sustancialmente nuevo, que da lugar a un nuevo ser humano (o varios, en el caso de gemelos o clonación), algo precioso que merece un debate serio respecto a como respetarlo adecuadamente.
Aunque desde luego tienes razón en que la defensa de esto no debiera tener mayor fuerza que la lucha contra la injusticia y la libertad en todo el mundo, y ahí si que la voz del Vaticano se queda bastante corta, y más aún con Benedicto, porque Juan Pablo sería conservador y quizá no apoyó lo suficiente la lucha contra la injusticia en los países en vías de desarrollo, pero al menos hablaba con fuerza en contra de dicha injusticia.
PS: este hilo está convirtiéndose en un debate interesante, pero ajeno a las hormigas. Igual nos venía bien el típico subforo de "miscelánea"
Ojo por ojo... y el mundo quedará ciego. Mahatma Gandhi
"El Unicornio Rosa Invisible" http://es.wikipedia.org/wiki/Unicornio_rosa_invisible
es otro argumento que se utiliza cuando la religión quiere imponer sus criterios como "científicos"
Y en cuanto a términos morales, me quedo con la "dictadura del relativismo"
antes que con el fanatismo, en el caso de que no pueda optar por un término medio
es otro argumento que se utiliza cuando la religión quiere imponer sus criterios como "científicos"
Y en cuanto a términos morales, me quedo con la "dictadura del relativismo"
antes que con el fanatismo, en el caso de que no pueda optar por un término medio
Es cierto, este tema no tiene mucho que ver con las hormigas, por no decir nada...
No pienso respaldar ni criticar ninguna opinión de nadie. Solo decir que hay que considerar a los embriones como personas aunque aun no se hayan desarroyado, y creo que el aborto esta fatal, ya que es acabr con la vida de estos sin que puedan ni defenderse...
Saludos!
No pienso respaldar ni criticar ninguna opinión de nadie. Solo decir que hay que considerar a los embriones como personas aunque aun no se hayan desarroyado, y creo que el aborto esta fatal, ya que es acabr con la vida de estos sin que puedan ni defenderse...
Saludos!
Caminante no hay camino, se hace camino al andar.
- Gerardo Fernández Carrera
- Afisionao
- Mensajes: 874
- Registrado: 27 Ene 2003 08:52
- Ubicación: Moaña. Galiza
Je, je, je...querido Anxo...a quién se lo vas a contar...yo me crié en familia cristiana de convencimiento por la teología de la liberación, en su mismo seno, y fui catequizado por muchos de sus integrantes que no sólo operan en América Latina. Pero con el tiempo ves que aunque hay mucha gente de valía por el mundo y cada una a través de sus creencias, sigue siendo religión. Generalizo ante la religión, no ante determinados "hombres buenos" con ideas religiosas.
Desde luego que la parte que critico es la Iglesia Católica en si misma, en sus propuestas, en sus objetivos y en su meterse en ciencia y en política (la Teología de la Liberación es Teología pero con un fuerte componente político), en la manipulación y su arengada de levas o tropas desde un púlpito para crear una sociedad a su imagen y fundamentos. Ella es la matriz de todo este NEGOCIO...el más antiguo de la humanidad. Está claro que desde su pensamiento o se está con ella o no eres bien grato en ella. Tu mismo has dado un ejemplo en tu vida.
La gente de la Teología de la liberación...están dentro de la iglesia: 1º porque son los que están evangelizando aquellas tierras y a la Iglesia no le conviene deshacerse de tan suculento manjar, sin dejar de apoyar a los poderes políticos y fácticos de la zona en cuestión y 2º a ellos mismos no les conviene estar fuera pues es Roma quien de alguna manera los ampara. Y diría más al respecto...pero no es debate de este foro.
Solamente comentar algo más, y es que a lo que me refiero es a los principios de la filosofía de la ciencia. Desde mi punto de vista...toda esa gente está fuera de la iglesia para ser consecuentes y no engañarnos a nosotros mismos.
Mira, en este mundo hay las cosas que existen de verdad y las que no existen. De las primeras son las que la ciencia (una herramienta utilizada por el genoma), desde su camino lleno de errores experimentales necesarios para llegar a una solución, a la verdad tangible y demostrable, se ocupa y persigue. De las segundas podemos estar hablando de aspectos culturales, de creencia en algo que podría existir o no, admitidos por tradición y para , como he dicho, dar sentido a muchas cuestiones de nuestra existencia...en este rango entran la cultura, la religión....Es decir, cuestiones que no son verdad...no demostrables pero con las que sí se impone a la gente un mundo lleno de condicionantes para poder vivir. Desde este punto de vista se clasifica a la gente por su fe, su raza, sus costumbres o tradiciones. Incluso se está dispuesto a morir por ellas.
En cambio la ciencia es universal, va unido al genoma...son herramientas que nuestra especie ha desarrollado para su evolución y explicar el medio real que les rodea, el medio en el que vive y sobrevive. Lo cultural es puramente fenomenológico. En ciencia y sobretodo en ciencia matemática la verdad lo impera todo...si lo que se expresa no es verdad, no es ciencia.
Hoy la religión manipula la política y el como debemos vivir o no. O se está con ella o se está fuera de ella, con otra manera de pensar, pero seguiría siendo religión. Pero están fuera de toda verdad, fuera de toda consistencia, fuera de toda descripción objetiva de la realidad.
En cuanto al tema del embrión...sigue siendo puramente cultural...un embrión es un embrión. Mientras la ética religiosa siga manipulando el camino de la ciencia a través de "sus cauces"...pues por ejemplo, mucha gente seguirá muriendo como moscas, muchos niños, nacidos, venidos a este mundo...seguirán sufriendo enfermedades crónicas...en fin...un sin fin de cuestiones.
No son ellos los que dicen a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César ????? Pues eso, zapatero a tus zapatos y que la cultura (y también la religión) sea la resultante de las decisiones INDIVIDUALES de los hombres libres e "ideas libres" en un mundo libre.
Desde luego que la parte que critico es la Iglesia Católica en si misma, en sus propuestas, en sus objetivos y en su meterse en ciencia y en política (la Teología de la Liberación es Teología pero con un fuerte componente político), en la manipulación y su arengada de levas o tropas desde un púlpito para crear una sociedad a su imagen y fundamentos. Ella es la matriz de todo este NEGOCIO...el más antiguo de la humanidad. Está claro que desde su pensamiento o se está con ella o no eres bien grato en ella. Tu mismo has dado un ejemplo en tu vida.
La gente de la Teología de la liberación...están dentro de la iglesia: 1º porque son los que están evangelizando aquellas tierras y a la Iglesia no le conviene deshacerse de tan suculento manjar, sin dejar de apoyar a los poderes políticos y fácticos de la zona en cuestión y 2º a ellos mismos no les conviene estar fuera pues es Roma quien de alguna manera los ampara. Y diría más al respecto...pero no es debate de este foro.
Solamente comentar algo más, y es que a lo que me refiero es a los principios de la filosofía de la ciencia. Desde mi punto de vista...toda esa gente está fuera de la iglesia para ser consecuentes y no engañarnos a nosotros mismos.
Mira, en este mundo hay las cosas que existen de verdad y las que no existen. De las primeras son las que la ciencia (una herramienta utilizada por el genoma), desde su camino lleno de errores experimentales necesarios para llegar a una solución, a la verdad tangible y demostrable, se ocupa y persigue. De las segundas podemos estar hablando de aspectos culturales, de creencia en algo que podría existir o no, admitidos por tradición y para , como he dicho, dar sentido a muchas cuestiones de nuestra existencia...en este rango entran la cultura, la religión....Es decir, cuestiones que no son verdad...no demostrables pero con las que sí se impone a la gente un mundo lleno de condicionantes para poder vivir. Desde este punto de vista se clasifica a la gente por su fe, su raza, sus costumbres o tradiciones. Incluso se está dispuesto a morir por ellas.
En cambio la ciencia es universal, va unido al genoma...son herramientas que nuestra especie ha desarrollado para su evolución y explicar el medio real que les rodea, el medio en el que vive y sobrevive. Lo cultural es puramente fenomenológico. En ciencia y sobretodo en ciencia matemática la verdad lo impera todo...si lo que se expresa no es verdad, no es ciencia.
Hoy la religión manipula la política y el como debemos vivir o no. O se está con ella o se está fuera de ella, con otra manera de pensar, pero seguiría siendo religión. Pero están fuera de toda verdad, fuera de toda consistencia, fuera de toda descripción objetiva de la realidad.
En cuanto al tema del embrión...sigue siendo puramente cultural...un embrión es un embrión. Mientras la ética religiosa siga manipulando el camino de la ciencia a través de "sus cauces"...pues por ejemplo, mucha gente seguirá muriendo como moscas, muchos niños, nacidos, venidos a este mundo...seguirán sufriendo enfermedades crónicas...en fin...un sin fin de cuestiones.
No son ellos los que dicen a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César ????? Pues eso, zapatero a tus zapatos y que la cultura (y también la religión) sea la resultante de las decisiones INDIVIDUALES de los hombres libres e "ideas libres" en un mundo libre.
La naturaleza ama ocultarse (Heráclito).
- Gerardo Fernández Carrera
- Afisionao
- Mensajes: 874
- Registrado: 27 Ene 2003 08:52
- Ubicación: Moaña. Galiza
También os recomiendo la lectura de cualquiera de los libros de Jesús Mosterín, reconocido filósofo de la ciencia.
Pensamientos libres y críticos son absolutamente necesarios en una sociedad de verdad democrática. Debemos inocular una dosis de reflexión contra prejuicios, fundamentalismos, inercias, sectarismos, blanduras y cobardías.
Os remito y transmito una entrevista a este gran filósofo de la Ciencia, Profesor de investigación en el Instituto de Filosofía del CSIC y catedrático de Lógica y Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Barcelona.
¿Hasta qué punto la Iglesia católica, con su oposición a las técnicas contraceptivas y de planificación familiar, es responsable del subdesarrollo del Tercer Mundo?
No es en absoluto una casualidad que los mayores índices de natalidad se den precisamente en los países más pobres del mundo. El exceso de población es una de las principales causas del hambre, las plagas y todos los demás jinetes del Apocalipsis. En esos países, una familia tiene que elegir entre alimentar y educar bien a un hijo o malcriar a 10, condenándolos de nuevo al subdesarrollo, la miseria y la enfermedad.
Los organismos internacionales aconsejan a los Gobiernos de los países en desarrollo establecer políticas vigorosas de control de la natalidad, porque son indispensables para romper el círculo infernal del hambre y la miseria, y los Gobiernos lo habrían hecho hace tiempo si no fuera por la presión del fanatismo religioso, y en especial de la Iglesia católica. Pablo VI condenó la planificación familiar, la anticoncepción y el aborto en una encíclica, ya en 1968. Juan Pablo II, el Papa viajero, ha sido un verdadero vendedor ambulante de irracionalidad demográfica, y la influencia católica es la causa de que el aborto siga prohibido en toda Latinoamérica. No hace falta hablar del sida y los condones. Además, el Vaticano es incoherente, puesto que, si rechaza los condones porque erosionan el valor supremo de la reproducción, no habría peor pecado que la castidad, y sin embargo, ya ve usted. La Iglesia sigue con la estrategia de la sopa boba. Dad de comer al hambriento, y que se resigne a seguir siendo pobre. Es fundamentalismo.
¿Por qué sigue prohibida la eutanasia?
Está prohibida en la mayoría de los países, pero siempre que se ha procesado a un médico y el caso ha llegado a un tribunal con jurado, el médico ha salido absuelto. Casi todo el mundo entiende que el objetivo de la eutanasia es evitar el sufrimiento inútil, y el legislador lo tendría realmente fácil si quisiera elaborar una normativa racional. Ni la persona más conservadora querría para sí el encarnizamiento terapéutico que sufrió Franco al final de su vida, ni el que padece ahora Sharon. ¿Qué sentido tiene? Se suele aducir el miedo a que se abuse de la eutanasia, que se use para asesinar a alguien, pero eso se puede aducir de cualquier cosa, habría que prohibir los bisturíes. Las mismas personas que rechazan la eutanasia y el suicidio asistido por el tabú de la muerte suelen apoyar la guerra. La muerte de 3.000 personas bajo las bombas no parece ser tabú para ellos. Si una persona ha decidido serenamente que su vida ya no vale la pena vivirse, ni el Estado ni la Iglesia pueden obligarla a seguir viviendo. Es sólo su decisión individual. En Holanda ya se practican miles de eutanasias legales al año, y espero que pronto se legalice en los demás países.
Usted no sólo defiende la ciencia como sistema de conocimiento, sino también como sustituto de la religión, como cosmovisión, como la única fuente de trascendencia que podemos esperar. Sin embargo, hay científicos como el premio Nobel Steven Weinberg que rechazan ese punto de vista. Dicen que la ciencia sólo sirve para hacer predicciones sobre los procesos físicos, y que no puede aportar ninguna visión del mundo ni del cosmos.
No hay que fiarse mucho de Weinberg, porque primero dice eso, y se mete mucho con los filósofos, pero luego es el científico que más libros de filosofía ha escrito. Prefiero la idea de Bertrand Russell, que pensaba que la contemplación del cosmos “nos hace ciudadanos del universo, y no sólo de una ciudad amurallada en guerra con las demás”. Puesto que la creencia en un Dios personal es producto del miedo, la única religiosidad que nos queda, y la única compatible con la ciencia, es la de Spinoza y Einstein, la que identifica a Dios con la naturaleza. Einstein creía que, por medio del entendimiento, el ser humano puede liberarse de las supersticiones y los deseos personales, y conseguir una “actitud mental humilde” ante el cosmos. La posibilidad de sintonizar con el universo también forma parte de la naturaleza humana.
Pensamientos libres y críticos son absolutamente necesarios en una sociedad de verdad democrática. Debemos inocular una dosis de reflexión contra prejuicios, fundamentalismos, inercias, sectarismos, blanduras y cobardías.
Os remito y transmito una entrevista a este gran filósofo de la Ciencia, Profesor de investigación en el Instituto de Filosofía del CSIC y catedrático de Lógica y Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Barcelona.
¿Hasta qué punto la Iglesia católica, con su oposición a las técnicas contraceptivas y de planificación familiar, es responsable del subdesarrollo del Tercer Mundo?
No es en absoluto una casualidad que los mayores índices de natalidad se den precisamente en los países más pobres del mundo. El exceso de población es una de las principales causas del hambre, las plagas y todos los demás jinetes del Apocalipsis. En esos países, una familia tiene que elegir entre alimentar y educar bien a un hijo o malcriar a 10, condenándolos de nuevo al subdesarrollo, la miseria y la enfermedad.
Los organismos internacionales aconsejan a los Gobiernos de los países en desarrollo establecer políticas vigorosas de control de la natalidad, porque son indispensables para romper el círculo infernal del hambre y la miseria, y los Gobiernos lo habrían hecho hace tiempo si no fuera por la presión del fanatismo religioso, y en especial de la Iglesia católica. Pablo VI condenó la planificación familiar, la anticoncepción y el aborto en una encíclica, ya en 1968. Juan Pablo II, el Papa viajero, ha sido un verdadero vendedor ambulante de irracionalidad demográfica, y la influencia católica es la causa de que el aborto siga prohibido en toda Latinoamérica. No hace falta hablar del sida y los condones. Además, el Vaticano es incoherente, puesto que, si rechaza los condones porque erosionan el valor supremo de la reproducción, no habría peor pecado que la castidad, y sin embargo, ya ve usted. La Iglesia sigue con la estrategia de la sopa boba. Dad de comer al hambriento, y que se resigne a seguir siendo pobre. Es fundamentalismo.
¿Por qué sigue prohibida la eutanasia?
Está prohibida en la mayoría de los países, pero siempre que se ha procesado a un médico y el caso ha llegado a un tribunal con jurado, el médico ha salido absuelto. Casi todo el mundo entiende que el objetivo de la eutanasia es evitar el sufrimiento inútil, y el legislador lo tendría realmente fácil si quisiera elaborar una normativa racional. Ni la persona más conservadora querría para sí el encarnizamiento terapéutico que sufrió Franco al final de su vida, ni el que padece ahora Sharon. ¿Qué sentido tiene? Se suele aducir el miedo a que se abuse de la eutanasia, que se use para asesinar a alguien, pero eso se puede aducir de cualquier cosa, habría que prohibir los bisturíes. Las mismas personas que rechazan la eutanasia y el suicidio asistido por el tabú de la muerte suelen apoyar la guerra. La muerte de 3.000 personas bajo las bombas no parece ser tabú para ellos. Si una persona ha decidido serenamente que su vida ya no vale la pena vivirse, ni el Estado ni la Iglesia pueden obligarla a seguir viviendo. Es sólo su decisión individual. En Holanda ya se practican miles de eutanasias legales al año, y espero que pronto se legalice en los demás países.
Usted no sólo defiende la ciencia como sistema de conocimiento, sino también como sustituto de la religión, como cosmovisión, como la única fuente de trascendencia que podemos esperar. Sin embargo, hay científicos como el premio Nobel Steven Weinberg que rechazan ese punto de vista. Dicen que la ciencia sólo sirve para hacer predicciones sobre los procesos físicos, y que no puede aportar ninguna visión del mundo ni del cosmos.
No hay que fiarse mucho de Weinberg, porque primero dice eso, y se mete mucho con los filósofos, pero luego es el científico que más libros de filosofía ha escrito. Prefiero la idea de Bertrand Russell, que pensaba que la contemplación del cosmos “nos hace ciudadanos del universo, y no sólo de una ciudad amurallada en guerra con las demás”. Puesto que la creencia en un Dios personal es producto del miedo, la única religiosidad que nos queda, y la única compatible con la ciencia, es la de Spinoza y Einstein, la que identifica a Dios con la naturaleza. Einstein creía que, por medio del entendimiento, el ser humano puede liberarse de las supersticiones y los deseos personales, y conseguir una “actitud mental humilde” ante el cosmos. La posibilidad de sintonizar con el universo también forma parte de la naturaleza humana.
La naturaleza ama ocultarse (Heráclito).
Me ha gustado todo el post, y he aprendido mucho en él, pero aquí:
Y ya ves que mis argumentos no se basaban en la religión, sino en la filosofía y la propia biología. Por esa misma argumentación, me parecen válidos los métodos contraceptivos, pero no los abortivos. Unos y otros funcionan antes y después del momento clave biológico de la creación de una nueva dotación genética (y ojo que la gente los mezcla todos, no es lo mismo un condón que un DIU o una píldora del día después). Y sí, la negativa de la Iglesia a la contracepción en un mundo con el gravísimo problema de la superpoblación es una auténtica burrada, totalmente de acuerdo.
Por otro lado, la ciencia en sí misma, por muy elevada que la veamos, por mucho que la apreciemos (y yo soy un apasionado de la ciencia), no basta para la vida en sociedad, es necesaria una ética, y como aclaraba Olmo, la ciencia debe aportar en la construcción de esa ética, pero no puede ser el único actor en ese proceso.
Finalmente, viendo como vamos con este debate, como administrador creo que estamos abusando de este medio. Tal vez al ser algunos de los participantes moderadores se nos "consiente" el desvío, pero me siento culpable, quizás debamos cerrarlo y continuar por otras vías.
no has contraargumentado nada, sigo sin ver diferencia entre un recién nacido y un embrión, si es ético destruir un embrión humano, lo es también destruir un recién nacido... ambos sólo difieren en que uno es un punto ligeramente posterior en el desarrollo físico de un ser humano.En cuanto al tema del embrión...sigue siendo puramente cultural...un embrión es un embrión
Y ya ves que mis argumentos no se basaban en la religión, sino en la filosofía y la propia biología. Por esa misma argumentación, me parecen válidos los métodos contraceptivos, pero no los abortivos. Unos y otros funcionan antes y después del momento clave biológico de la creación de una nueva dotación genética (y ojo que la gente los mezcla todos, no es lo mismo un condón que un DIU o una píldora del día después). Y sí, la negativa de la Iglesia a la contracepción en un mundo con el gravísimo problema de la superpoblación es una auténtica burrada, totalmente de acuerdo.
Por otro lado, la ciencia en sí misma, por muy elevada que la veamos, por mucho que la apreciemos (y yo soy un apasionado de la ciencia), no basta para la vida en sociedad, es necesaria una ética, y como aclaraba Olmo, la ciencia debe aportar en la construcción de esa ética, pero no puede ser el único actor en ese proceso.
Finalmente, viendo como vamos con este debate, como administrador creo que estamos abusando de este medio. Tal vez al ser algunos de los participantes moderadores se nos "consiente" el desvío, pero me siento culpable, quizás debamos cerrarlo y continuar por otras vías.
Ojo por ojo... y el mundo quedará ciego. Mahatma Gandhi
- Gerardo Fernández Carrera
- Afisionao
- Mensajes: 874
- Registrado: 27 Ene 2003 08:52
- Ubicación: Moaña. Galiza
Sí, yo también creo que estamos abusando. Pero bueno...No obstante no quiero dejar de contestarte en este momento.
Dije que un embrión es un embrión y pensaba yo que así quedaría claro cual era mi pensar al respecto. Para mi no es más que una iniciación a la vida animal, pues animales somos. Para mi hay mucha diferencia entre un embrión y un feto humano de 8 semanas y entre este y uno de 12. De 12 semanas retrocediendo a un embrión cuya misión puede ser curar vidas humanas existentes, niños, personas....hay mucha, muchísima diferencia.
Un recién nacido no se puede comparar ni mucho menos con un embrión. Cómo va a ser ético matar a un recién nacido? ¿Es que alguien discute eso? No se puede comparar una cosa con otra. Y no, ambos no difieren solamente en eso, difieren en mucho más, sino para que estar tanto tiempo dentro del vientre materno ???
Por supuesto hay sectores del estudio de la biología que atestigua que un embrión lo es hasta el momento de su nacimiento y desde su concepción.
Pero también es una ciencia influenciada desde un código ético religioso y de creencias en un ser supremo, en otra vida...no nos engañemos...
Primero viene el embrión hasta que se completan los tres tres etapas: blastulación, gastrulación y organogénesis que culminan la formación embrionaria y la transformación de esta en feto.
Se trata de salvar vidas, incluso hasta las de los fetos...que pueda haber otros medios que no sean los de utilizar un embrión me parece bien.
Se han destruido embriones desde el conocimiento, y está descrito, por parte del Homo sapiens primigenius o Cromagnon de hierbas contraceptivas para frenar el nacimiento de bebés sobre todo cuando el hombre tenía que desplazarse grandes distancias por el planeta para buscar nuevos asentamientos y alimentos. Cargar con un embarazo para una madre era un suplicio y muy, muy peligroso. Pero se sabe por tribus que hasta hace poco vivían en una total época paleolítica que los hombres prohibían estas prácticas a las mujeres (pensamientos culturales no racionales) pues el tener muchos hijos era símbolo de gran prestigio (los principios del machismo en la humanidad). Las mujeres, muchas de ellas las llamariamos hoy en día brujas (por ejemplo), conocían muchas plantas con las que conseguir su propósito y acudían a estos medios naturales...Podría dar nombres de innumerables plantas.
No quería entrar en el debate del embrión, pues como dije cuando uno habla desde aspectos desde su formación o creencias culturales, y su cultura ha de ser resultante de su decisión individual de un hombre libre e ideas libres en un mundo libre, no marcadas por no sé que jerarquías religiosas o pseudocientíficas.
Y desde luego debe haber un código ético...Pero quien hace los códigos, las leyes, muestra o hace las trampas y así nos va, así nos va.
Dije que un embrión es un embrión y pensaba yo que así quedaría claro cual era mi pensar al respecto. Para mi no es más que una iniciación a la vida animal, pues animales somos. Para mi hay mucha diferencia entre un embrión y un feto humano de 8 semanas y entre este y uno de 12. De 12 semanas retrocediendo a un embrión cuya misión puede ser curar vidas humanas existentes, niños, personas....hay mucha, muchísima diferencia.
Un recién nacido no se puede comparar ni mucho menos con un embrión. Cómo va a ser ético matar a un recién nacido? ¿Es que alguien discute eso? No se puede comparar una cosa con otra. Y no, ambos no difieren solamente en eso, difieren en mucho más, sino para que estar tanto tiempo dentro del vientre materno ???
Por supuesto hay sectores del estudio de la biología que atestigua que un embrión lo es hasta el momento de su nacimiento y desde su concepción.
Pero también es una ciencia influenciada desde un código ético religioso y de creencias en un ser supremo, en otra vida...no nos engañemos...
Primero viene el embrión hasta que se completan los tres tres etapas: blastulación, gastrulación y organogénesis que culminan la formación embrionaria y la transformación de esta en feto.
Se trata de salvar vidas, incluso hasta las de los fetos...que pueda haber otros medios que no sean los de utilizar un embrión me parece bien.
Se han destruido embriones desde el conocimiento, y está descrito, por parte del Homo sapiens primigenius o Cromagnon de hierbas contraceptivas para frenar el nacimiento de bebés sobre todo cuando el hombre tenía que desplazarse grandes distancias por el planeta para buscar nuevos asentamientos y alimentos. Cargar con un embarazo para una madre era un suplicio y muy, muy peligroso. Pero se sabe por tribus que hasta hace poco vivían en una total época paleolítica que los hombres prohibían estas prácticas a las mujeres (pensamientos culturales no racionales) pues el tener muchos hijos era símbolo de gran prestigio (los principios del machismo en la humanidad). Las mujeres, muchas de ellas las llamariamos hoy en día brujas (por ejemplo), conocían muchas plantas con las que conseguir su propósito y acudían a estos medios naturales...Podría dar nombres de innumerables plantas.
No quería entrar en el debate del embrión, pues como dije cuando uno habla desde aspectos desde su formación o creencias culturales, y su cultura ha de ser resultante de su decisión individual de un hombre libre e ideas libres en un mundo libre, no marcadas por no sé que jerarquías religiosas o pseudocientíficas.
Y desde luego debe haber un código ético...Pero quien hace los códigos, las leyes, muestra o hace las trampas y así nos va, así nos va.
La naturaleza ama ocultarse (Heráclito).
Precisamente porque nadie discute la inmoralidad de matar a un recién nacido, lo pongo en comparación con el embrión, para que se reflexione qué diferencia importante hay entre ellos. Yo creo que la diferencia es simplemente "de visión". El embrión e incluso el feto de pocas semanas ni lo vemos ni lo oímos, por eso no nos duele pensar en su destrucción, no nos involucra emocionalmente, pero las diferencias biológicas son de simple desarrollo físico, no de "esencia" en el sentido biológico y filosófico. (repito e insisto que no uso argumentos relacionados con la religión, porque no es ella la que me lleva a pensar así. La filosofía es también importante, es la ciencia sobre el pensamiento humano)Para mi hay mucha diferencia entre un embrión y un feto humano de 8 semanas y entre este y uno de 12. De 12 semanas retrocediendo a un embrión cuya misión puede ser curar vidas humanas existentes, niños, personas....hay mucha, muchísima diferencia.
Un recién nacido no se puede comparar ni mucho menos con un embrión. Cómo va a ser ético matar a un recién nacido? ¿Es que alguien discute eso? No se puede comparar una cosa con otra. Y no, ambos no difieren solamente en eso, difieren en mucho más, sino para que estar tanto tiempo dentro del vientre materno ???
En tu mensaje sigues sin concretar en qué se distinguen que pueda suponer una diferencia ética, salvo quizás y de pasada la organogénesis. Al final lo que se discute es el momento en que un ser pasa a considerarse digno de ser llamado humano, tú dices que hasta que finaliza la organogénesis no merece ser considerado ser humano, yo digo que desde la recombinación genética, porque es cuando hay algo radicalmente nuevo y que inicia su desarrollo ininterrumpido hasta llegar a un niño. Es igual que si pensamos en un niño de 5 años y un recién nacido, éticamente los consideramos iguales pero las diferencias de desarrollo entre ellos son también espectacularmente grandes.
En fin, creo que debemos dejar de dar la paliza a la gente con esto, ya están claras las posturas y no vamos a ponernos más de acuerdo
Ojo por ojo... y el mundo quedará ciego. Mahatma Gandhi
Hola a todos..
Una conversación interesantísima la de este hilo. Yo tengo mi idea sobre el punto en que es moral destruir embriones. Para mí...la persona esta formada de recuerdos, personalidad, inteligencia. Todos los órganos del cuerpo son teóricamente transplantables, sin destruir la persona. Todos menos uno, el cerebro. Para mí es en el cerebro donde existe el ser de una persona. Desde este punto de vista, considero que es moralmente legítimo la destrucción de embriones hasta que se dé actividad cerebral en el feto. Aunque esta actividad sea inferior a la de un roedor, es ya un "ser". Antes sólo podemos hablar de un cúmulo de células, que son reemplazables.
Una conversación interesantísima la de este hilo. Yo tengo mi idea sobre el punto en que es moral destruir embriones. Para mí...la persona esta formada de recuerdos, personalidad, inteligencia. Todos los órganos del cuerpo son teóricamente transplantables, sin destruir la persona. Todos menos uno, el cerebro. Para mí es en el cerebro donde existe el ser de una persona. Desde este punto de vista, considero que es moralmente legítimo la destrucción de embriones hasta que se dé actividad cerebral en el feto. Aunque esta actividad sea inferior a la de un roedor, es ya un "ser". Antes sólo podemos hablar de un cúmulo de células, que son reemplazables.
Hola Edhelorn:
He entendido muy bien tu argumento. Incluso podría irse más lejos. La ciencia podría establecer –es un ejemplo imaginario– que en los primeros 50 días el embrión carece de actividad cerebral, pero que a partir de los 70 sí se da. Según tu razonamiento, en ese periodo de 50 días podría utilizarse y destruirse el embrión. Yo haría esta pregunta: la posibilidad de llegar a término, de alcanzar el estado final de ser humano, de convertirse en una persona ¿es un valor a considerar?, ¿puede merecer la protección del Derecho?
Una de las respuestas que a veces se da es que el uso de células madre, procedentes de tejido embrionario, se justifica por los avances terapéuticos que augura. Sin duda puede haberlos en el futuro. Pero hay que recordar que existe una alternativa: el uso de células madre pluripotentes procedentes de tejidos adultos. Esta línea de investigación ha generado más de 1000 ensayos científicos.
Me gustaría ponerte un ejemplo ficticio con otro ser vivo. Imaginemos un bosque relicto, descubierto en una isla melanésica. Sólo quedan 17 ejemplares de esa especie única. Un huracán los ha arrasado, pero quedan sus semillas esparcidas sobre el manto del suelo. Dichas semillas poseen una sustancia terapéutica inapreciable. Su síntesis artificial es muy compleja y costosa. La destrucción de las semillas para la preparación de medicamentos supondría la pérdida irreparable de esa especie de árbol. ¿Se optaría por esa vía o se haría el esfuerzo de conseguir la síntesis artificial de los compuestos?
He entendido muy bien tu argumento. Incluso podría irse más lejos. La ciencia podría establecer –es un ejemplo imaginario– que en los primeros 50 días el embrión carece de actividad cerebral, pero que a partir de los 70 sí se da. Según tu razonamiento, en ese periodo de 50 días podría utilizarse y destruirse el embrión. Yo haría esta pregunta: la posibilidad de llegar a término, de alcanzar el estado final de ser humano, de convertirse en una persona ¿es un valor a considerar?, ¿puede merecer la protección del Derecho?
Una de las respuestas que a veces se da es que el uso de células madre, procedentes de tejido embrionario, se justifica por los avances terapéuticos que augura. Sin duda puede haberlos en el futuro. Pero hay que recordar que existe una alternativa: el uso de células madre pluripotentes procedentes de tejidos adultos. Esta línea de investigación ha generado más de 1000 ensayos científicos.
Me gustaría ponerte un ejemplo ficticio con otro ser vivo. Imaginemos un bosque relicto, descubierto en una isla melanésica. Sólo quedan 17 ejemplares de esa especie única. Un huracán los ha arrasado, pero quedan sus semillas esparcidas sobre el manto del suelo. Dichas semillas poseen una sustancia terapéutica inapreciable. Su síntesis artificial es muy compleja y costosa. La destrucción de las semillas para la preparación de medicamentos supondría la pérdida irreparable de esa especie de árbol. ¿Se optaría por esa vía o se haría el esfuerzo de conseguir la síntesis artificial de los compuestos?
- Gerardo Fernández Carrera
- Afisionao
- Mensajes: 874
- Registrado: 27 Ene 2003 08:52
- Ubicación: Moaña. Galiza
Fantástico Edelhorn...escueto y en el clavo. Anxo, yo creo que sí concreto...igual no to the point que dirían los ingleses, pero déjame que detalle a lo que me refiero con embrión, células madre y feto.
El feto es un vertebrado vivíparo en desarrollo de cualquier especie, el cual transcurre desde el momento en que se ha completado la etapa embrionaria hasta antes de que se produzca el nacimiento. Durante la vida fetal no se forman órganos o tejidos nuevos, sino que se produce la maduración de los ya existentes.El producto de la concepción se llama feto a partir del tercer mes de vida intrauterina. Antes es solamente un embrión, un esbozo de combinado genético de lo que será el feto y a partir del que es el séptimo mes, luego de la fecundación, se conoce como el feto viable. No es hasta en esta etapa, la de feto (a partir del tercer mes) cuando se está comenzando a convertirse en un ser humano, hasta entonces sus células son células madre, es decir, sin diferenciar. Las células madre que en este punto ya se han divido en 3 capas, comienzan el proceso de creación de la masa encefálica, el corazón y los pulmones, también se van formando las cavidades auditivas, para finalmente formar las extremidades y los músculos y órganos restantes aunque el feto no está completamente formado ya empieza a dar esbozos de percepción del mundo que lo rodea, alrededor de la semana 26 ya puede escuchar con claridad sonidos y puede incluso reconocer la voz de su madre y recordar sonidos, a través del tiempo se convertirá esta capacidad se convierte en su conexión con su madre y el mundo que le espera al salir. Lo cual indica la actividad cerebral de la que habla Edelhorn.
Tu dices, Anxo, "yo digo que desde la recombinación genética, porque es cuando hay algo radicalmente nuevo y que inicia su desarrollo ininterrumpido hasta llegar a un niño" que sea ininterrumpido no significa que pase por diversos estadíos, cada cual muy diferente. La ciencia así lo demuestra y lo acepta hoy en día.
El feto es un vertebrado vivíparo en desarrollo de cualquier especie, el cual transcurre desde el momento en que se ha completado la etapa embrionaria hasta antes de que se produzca el nacimiento. Durante la vida fetal no se forman órganos o tejidos nuevos, sino que se produce la maduración de los ya existentes.El producto de la concepción se llama feto a partir del tercer mes de vida intrauterina. Antes es solamente un embrión, un esbozo de combinado genético de lo que será el feto y a partir del que es el séptimo mes, luego de la fecundación, se conoce como el feto viable. No es hasta en esta etapa, la de feto (a partir del tercer mes) cuando se está comenzando a convertirse en un ser humano, hasta entonces sus células son células madre, es decir, sin diferenciar. Las células madre que en este punto ya se han divido en 3 capas, comienzan el proceso de creación de la masa encefálica, el corazón y los pulmones, también se van formando las cavidades auditivas, para finalmente formar las extremidades y los músculos y órganos restantes aunque el feto no está completamente formado ya empieza a dar esbozos de percepción del mundo que lo rodea, alrededor de la semana 26 ya puede escuchar con claridad sonidos y puede incluso reconocer la voz de su madre y recordar sonidos, a través del tiempo se convertirá esta capacidad se convierte en su conexión con su madre y el mundo que le espera al salir. Lo cual indica la actividad cerebral de la que habla Edelhorn.
Tu dices, Anxo, "yo digo que desde la recombinación genética, porque es cuando hay algo radicalmente nuevo y que inicia su desarrollo ininterrumpido hasta llegar a un niño" que sea ininterrumpido no significa que pase por diversos estadíos, cada cual muy diferente. La ciencia así lo demuestra y lo acepta hoy en día.
La naturaleza ama ocultarse (Heráclito).
El problema esta en que primero debemos definir que es el ser humano para establecer cuando es legítimo destruir fetos. Esto nos lleva irremediablemente a respuestas filosóficas que difícilmente servirán como base para la creación de leyes.josemary escribió: la posibilidad de llegar a término, de alcanzar el estado final de ser humano, de convertirse en una persona ¿es un valor a considerar?, ¿puede merecer la protección del Derecho?
Las leyes no se pueden aplicar sobre lo que no es, ni sobre lo que será. No se puede culpar a alguien de desacato por insultar a un niño que se covertirá en juez, por que todavía no lo es, como no se puede castigar a alguien por destruir a un futuro niño, por que no es seguro que el embrión llegue a niño con seguridad.
Mi idea de ser humano es mia, no me gustaría presentarla a la sociedad, acabaría posiblemente linchado XD.
Sin duda me gastaría el dinero en sintetizar por conservar algo tan raro. Pero no es extrapolable al tema que tratamos. Embriones podemos crear los que queramos y deforma relativamente barata. Los embriones no son raros ni únicos. Si que podrían utilizarse células madre de adultos, pero no sé si estas celulas madres son originales. Todas las células del cuerpo mueren en un periodo. Son sus copias las que permanecen. Esto lleva a el envejecimiento celular. Si estas células madre también tienen este periodo corto de vida su potencia es peor por que arrastran el envejecimiento celular, cosa que la de los fetos no. Prefiero trabajar con copias originales que con copias.josemary escribió: Me gustaría ponerte un ejemplo ficticio con otro ser vivo. Imaginemos un bosque relicto, descubierto en una isla melanésica. Sólo quedan 17 ejemplares de esa especie única. Un huracán los ha arrasado, pero quedan sus semillas esparcidas sobre el manto del suelo. Dichas semillas poseen una sustancia terapéutica inapreciable. Su síntesis artificial es muy compleja y costosa. La destrucción de las semillas para la preparación de medicamentos supondría la pérdida irreparable de esa especie de árbol. ¿Se optaría por esa vía o se haría el esfuerzo de conseguir la síntesis artificial de los compuestos?