Estoy recuperando algunos mensajes de moria, aqui uno interesantes de AgD.

AgD escribío:

Hola a todos, hace poco lei un 'abstract' (resumen) de un estudio llevado a cabo en el 1999 (poco importa el autor). Y quiero ver que opinais, lo espongo:

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Obejtivo: Identificacion de un péptido que estimula la produccion primaria de orina en los tubulos de Malpighi aislados en Formica polyctena (hormiga del bosque)

El peptido fue purificado al 10% con acido trifluroacetico obtenido a partir de la cabeza y torax de 300.000 hormigas con la cromatografia líquida de alto rendimiento (HPLC).
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Con esto ya basta para el 'dilema' que quiero plantear. Bueno mi pregunta es hasta que punto ustedes veis justificado la masacre de 300.000 hormigas o bien como creeis que se deberia hacer esta masacre para que este más o menos justificada.

Para evitar influenciaros esperare a que al menos alguien responda, antes de dar mi opinion.

Por si a alguien le interesa, sigo comentando todo el articulo:

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Usando la espectometria de masas se pudo determinar que el peptido diuretico -FopDP- (Formica polyctena Diuretic Peptide) tiene 7,5 Kda (7514 daltons) e incluso se determino la secuencia de los primeros 25 aminoacidos.

Usando ordenadores se comparo la secuencia obtenida con el objeto de encontrar similitudes con otros peptidos diureticos de otros insectos, no se encontro ninguna. Posteriormente se observo que el FopDP no tenia efecto sobre el potencial de membrana de los tubulos de Malpighi, es decir, no causaba ningun tipo de despolarizacion. El FopDP tampoco estimulaba los niveles de AMPc (un intermediario en muchas comunicaciones hormonales y de otros tipos).

Todos estos resultados sugieren que el FopDP aumenta los niveles de Ca+2 (Ion Calcio) intracelulares, siendo este el mecanismo de transduccion celular.
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Eso es todo basicamente, aunque si quereis el articulo completo (ademas de otros mas) lo podreis ver en: http://lamar.colostate.edu/~insects/sys ... leanen1999 (Ingles)

mmmm. yo no lo veo un asesinato... siempre que se hacen estudios con animales se llega a ese dilema moral. ha merecido la pena?? pues yo como pseudocientífico me mojo y digo que sí.

Pues yo como científico diría que sí merece la pena, pero surge una confrontación, en la que uno debe saber elegir, también soy persona, antes que científico y no, no merece la pena, es una brutalidad, y perdonad el símil a quienes sean especialmente sensibles respecto al tema pero no se diferencia demasiado de lo que protege la Convención de Ginebra, pues la ciencia no tendría obstáculo sin las leyes, pero somos humanos, y no deberíamos necesitar esas leyes.
Espero haber sido claro y no haber molestado a nadie, en ese caso ruego que se me notifique y editaré el post .

Pues yo que no soy científico (en el sentido profesional de la palabra), y mucho menos experto en ética, menos que nadie puedo dar una respuesta a esto; ¿o puedo responder con nuevas preguntas?

---¿Cuántas hormigas mueren en movimientos de tierra para obras públicas, carreteras, agricultura....?

---¿Vale más la vida de una Formica polyctena que la de una Linepithema humile?

---¿Eran hormigas silvestres o criadas en cautividad para el experimento? (me temo que lo primero).

---¿El científico en cuestión tenía en su mente buscar una molécula de interés o estaba jugando con el HPLC para buscar algo publicable?

---Yo mismo he matado hormigas con alcohol para conservarlas; la salvajada no es comparable ¿o sí?


Como respuestas no tengo, personalmente yo actúo según siento en cada momento según mi conciencia, algo de lo que todos estamos dotados, aunque en diferente grado.

Yo no lo veo mal. Para hacer una tortilla hay que romper huevos, y para investigar las moléculas de un ser vivo hay que machacar uno (o los que hagan falta). Lo que veo raro es que se necesitara esa ingente cantidad de hormigas para el estudio .

A eso iba Chousas por si no se me entendió, se puede utilizar, pero en cierta medida, y siempre en la menor medida posible y si el estudio reporta algún conocimiento realmente útil.
Hombre, los que hagan falta depende, no vas a estudiar algo y acabar con ello al mismo tiempo, por ejemplo usando los útlimos quebrantahuesos, porque los resultados no tendrían mucha utilidad.
De hecho creo que el número es excesivo en este artículo y no creo que fuera necesario, mejor hubiera sido revisar ese protocolo y optimizarlo.

Mmmmm... tema interesante, pero complicado, delicado y lleno de matices.

De entrada, me parece fuera de lugar hablar de "asesinato". Quizás podríamos preguntarnos si se trata de una "salvajada" o de una "crueldad" innecesaria, o algo parecido... Pero "asesinato"??

Luego me gustaría plantear dónde está el límite de nuestra capacidad de escándalo. A ver si me explico... Todo el mundo está de acuerdo que matar 300.000 personas, sea por el motivo que sea, es injustificable, condenable, y todos los calificativos que querais. Pero, y matar 300.000 chimpancés para cualquier experimento científico?? Y 300.000 ratones?? Y 300.000 hormigas?? Y 300.000 amebas??

Creo que nadie se molestaría lo más mínimo por las 300.000 pobres amebas... Pero con los 300.000 chimpancés ya sería otra cosa, verdad?? Dónde está el límite?? Al fin y al cabo, las hormigas no son más que hormigas para la inmensa mayoría de gente, insectos sin importancia... y las amebas son también seres vivos, no es cierto? Es curioso cómo nuestros reparos aumentan con el "tamaño" (o proximidad al ser humano) del ser vivo en cuestión.

Yo creo que no se puede hablar en general, y que cada caso es distinto. De entrada habría que ver el objetivo que se busca. Por ejemplo, sería justificable el sacrificio de 300.000 chimpancés si con éllo se lograra una cura definitiva contra el cáncer?? Es justificable el sacrificio de 300.000 hormigas para conseguir el nuevo perfume Eau de Sauvage??

Pero además habría que tener en cuenta la situación concreta de la especie en cuestión, de si es una especie en vías de extinción (o podría estar en peligro tras la aniquilación de tan gran número de ejemplares), de si son ejemplares salvajes o criados a propósito para el experimento... Por no hablar de la forma de sacrificio, etc.

Y entonces nos encontraríamos ante dilemas como: es justificable sacrificar los últimos 300.000 conejos del planeta si con éllo obtenemos la cura contra el cáncer?? Dilema servido!

En el caso concreto que nos ocupa, yo creo que estaría justificado el sacrificio de las 300.000 hormigas si:

1) El motivo del experimento lo justifica realmente (es decir, puede producir para la humanidad un beneficio superior al perjuicio que representa la muerte de las hormigas)

2) El sacrificio de las 300.000 hormigas no supone un perjuicio grave para la especie ni para el medio ambiente

3) No hay forma de realizar el mismo experimento con un menor número de sacrificios, o por otros medios totalmente distintos.

Si se dan las tres condiciones yo lo vería bien. El problema sería definir exactamente el primer punto...

Yo no creo que eso sea asesinato, alguien llamo a las hormigas "robots biologicos" ya que solo estan programadas por unas simples leyes pero que al interactuar muchas parece inteligencia, lo que si fue asesinato fue lo que los medicos del 3º reich (NAZIS) hacian en nombre de la medicina, infectaban niños con enfermedades para estudiarlos, solo para hacerles la autopsia, a algunos les cortaban la cabeza y la guardaban en formaldeido ¡Y aun algunas universidades alemanas aun las conservan! y les sacaban muestras de tegido y cosas asi a un monton de niños, y si aun asi algunos de esos carniceros salieron impunes, no creo que por matar hormigas sea un asesino desde mi punto de vista

PD: Asesinato es la accion de matar a un SER HUMANO (homicidio) matar hormigas seria...¿formicidio? no creo que la policia te declare asesino por matar un caballo, seria destruccion de la propiedad privada, y unas simples hormigas, como mucho te multarian si son de una reserva.

Y el dilema de los conejos ¡Pues claro! se han extinguido 100 veces las especies que hay en el planeta a lo largo del tiempo, ya sea por que llega un nuevo predador o un competidor, que mas nos da, si una especie se extingue evoluciona otra para ocupar su lugar

Bueno Rubicant... claro que no sería asesinato desde un punto de vista legal... sino en todo caso desde un punto de vista moral. Una persona que matase un caballo mío sería para mí un asesino, y no lo vería como un mero destructor de mi propiedad.
Sobre lo de la extinción de los conejos (o de cualquier otra especie) y de que nos tendría que dar igual hmmmm... no lo comparto en absoluto .

CyberAnt escribió: En el caso concreto que nos ocupa, yo creo que estaría justificado el sacrificio de las 300.000 hormigas si:

1) El motivo del experimento lo justifica realmente (es decir, puede producir para la humanidad un beneficio superior al perjuicio que representa la muerte de las hormigas)

2) El sacrificio de las 300.000 hormigas no supone un perjuicio grave para la especie ni para el medio ambiente

3) No hay forma de realizar el mismo experimento con un menor número de sacrificios, o por otros medios totalmente distintos.

Si se dan las tres condiciones yo lo vería bien. El problema sería definir exactamente el primer punto...

Esto de sacrificar algun animal con fines medicinales y luego obtener por sintesis el principio activo ha ocurrido muchas veces.
Desde hace tiempo investigadores estan coleccionando mosquitos (entre otros dipteros) en Brasil porque piensan que contienen sustancias de aplicacion medicinal. En un documental referido a estas cuestiones, mencionaron la capacidad de la ciencia quimica para realizar la sintesis. El punto es que primero necesitan el modelo natural para trabajar con el y luego copiar.
No creo que los investigadores que generaron el documento citado por xcom sean asesinos. Y tampoco creo que esto ponga al borde de la extincion a las hormigas. Amo a todos los animales, pero primero esta la gente.
Seguramente Uds. ya saben de el comercio de hormigas. Considero que esto si es un asesinato, porque ellas son raptadas de sus colonias y transportadas a miles de km en tubos de vidrio principalmente a USA. Los que las capturan producen graves daños a las colonias. Ademas las raptadas mueren todas estresadas en esos "expositores" de plastico. Esto si es un asesinato.
Saludos.