Posible Camponotus herculeanus o ligniperdus

^ozo^ · Mensaje por **^ozo^** » 20 Abr 2005 22:36

Es una de las muestras que me envió Xyvy de la kedada en Murcia. Se encontró en un nido de C. pilicornis, hay otra muestra, creo de la misma especie pero parece una intercasta, una reina que no llego a convertirse totalmente y tiene apariencia de obrera pero con inserciones alares, también haré fotos para intentar identificarla.

IdArchivo: ...............533
IdRecolección: ...........1
Subfamilia: ..............Formicinae
Género: ..................Camponotus
Especie: .................Posibles: aethios, herculeanus, ligniperdus
Lugar de Procedencia: ....Alhama de Murcia, Murcia
Coordenadas: .............N37 53 13.7 W1 29 47.9
Altura: ..................
Colector: ................J. Velasco
Fecha de Colecta: ........19-III-2005
Hora de Colecta: .........
Identificado por: ........M. Guerrero - J. J. López
Fecha de Identificación: .
Notas: ...................El Berro, Sierra Espuña. Bajo piedra, en hormiguero Camponotus pilicornis
muestras, 533, 534, 535

Saludossssssss

XyVy · Mensaje por **XyVy** » 20 Abr 2005 22:51

Bueno lo de Aethiops es entendible, dadas las altas horas de nocturnidad que teniamos el día de la kedada en Murcia y claro había ya cansancio acumulado, era el segundo día, además de que estabamos discutiendo mil cosas...

Lo interesante es que se encontraron 2 obreras (1 de ellas la intercasta) dentro del hormiguero de pilicornis....

Comenzamos la identificación, y en principio nos salieron 2 obreras de pilicornis, en esas hablando con ozo, creo que están al 100% confirmadas, y las otras fueron 1 aethiops y 1 universitatis, curiosamente esta ultima ponía en las claves de kiko que era parasita de pilicornis y aethiops y claro aquello parecia una revolución... todos queriamos pensar o por lo menos yo.... jajaja que era una universitatis y lo otro aethiops... Ahora al ver las fotos de Ozo, coincido con el que no puede ser aethiops, y que parece ser o bien herculeanus o bien ligniperdus...

Kiko me pareció hace tiempo que me comentó que las ligniperdus eran típicas en los pirineos, luego quizás podría ser la otra especie en discordia, en fín, a saber....

Sea una u otra para mí es nueva en Murcia en cuanto a verla yo, y para ozo le vendrá bien como muestra.

Sobre de porque pensamos que era universitatis y no aethiops, inicialmente como la otra, es porque tenía lo que yo pensaba que era un surco entre mesonoto y propodeo que me hacía pensar (y quizás coaccioné al resto) para que pensaran que otra otra... jajaja, mis ganas supongo de encontrar algo interesante...

En fín ya veremos que dicen los expertos...

Por ganas no fué no chicos? jajaja.

Kiko · Mensaje por **Kiko** » 21 Abr 2005 01:06

Hola a todos

no puede ser ligniperdus ni herculeanus. La hormiga es del subgénero Tanaemyrmex (pocos pelos en abdomen, brillante, más de seis dientes en mandíbulas, etc.). Por las fotos parece una minor de C. sylvaticus, sin quetas en las genas. Teneis una foto en hormigas.org, y parece muy similar

XyVy · Mensaje por **XyVy** » 21 Abr 2005 01:18

Kiko no veo el Clipeo provisto de una arista media luego asumo que no es sylvaticus? jajaja.

No debería tener la arista media claramente visible, si es sylvaticus?

^ozo^ · Mensaje por **^ozo^** » 21 Abr 2005 01:32

Yo en la imagen de tu web le veo la arista media en el clípeo, pero en la muestra que yo tengo no tiene arista media, el clípeo es totalmente liso.... salvo que no sea una característica que las diferencie, yo diría que son especies distintas......siempre siguiendo tus claves

Clipeo provisto de una arista media claramente distinguible, Además de un lóbulo medio más o menos rectangular. Mandíbulas de 5 o 6 dientes. Propodeo estrecho, más o menos comprimido.

Posibles: Subgéneros Myrmosericus (cruentatus, haroi, micans), Tanaemyrmex (aethiops, amaurus, barbaricus, catalanus, foreli, pilicornis, sylvaticus, universitatis)

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Clípeo sin arista media ni lóbulo medio claramente definidos. Mandíbulas de 6-7 dientes. Propodeo más o menos redondeado.

Posibles: Subgénero Camponotus s. str. (fallax, herculeanus, ligniperdus, vagus)

Saludossssss

chousas · Mensaje por **chousas** » 21 Abr 2005 02:27

Bueno, le falta la arista pero el lóbulo medio es distinguible perfectamente. Seguro que es ese el caracter más importante. Mirando a C. fallax por ejemplo, salta a la vista la diferencia que hay

.

Qué bien que me va este tema que así puedo preguntar algo que me estuvo haciendo comerme el tarro este mediodía al ponerme con las Camponotus de Murcia...

¿Qué es más importante en el paso 14 de las claves de Camponotus? ¿Los pelos del pronoto o de la gena? Porque eso de cuándo son muchos o pocos me lleva por el camino de la amargura

.
Vamos a ver unos ejemplos a ver si nos aclaramos

Esta muestra es de la kedada de Murcia:

En principio las tengo por sylvaticus. Aunque ahora ya dudo de todo...

Estas son de Murcia también, de muestras diferentes:

La segunda sí que me tiene pinta de pilicornis, tantos pelos en la gena...

Esta es una sylvaticus de Collserola, Barcelona. Al menos la tenía por tal hasta ahora, y me gustaría confirmarla (es la "muestra tipo" de sylvaticus

):

Y para acabar por ahora ¿Puedo tomar estas barbaricus que me envió xcom (mil gracias

) como muestra válida de lo que son muchos pelos en la gena y el pronoto?

Saludos...

XyVy · Mensaje por **XyVy** » 21 Abr 2005 08:56

¿Y los dientes? Es decir, cuantos dientes tiene tu sylvaticus Chousas? ¿Puede ser que haya sylvaticus con 6 y otras con 7?

Yo tengo aquí major de sylvaticus y si tienen la arista media claramente visibles en clipeo, tanta diferencia puede haber entre una major y una minor?

Por ejemplo, aquí tengo una foto de Chousas:

A ver si puedo echar una foto al clipeo de mis sylvaticus.

No quiero ser muy cabezón con esto, pues desde luego yo no he hecho las claves, pero puede haber sylvaticus con arista y sin arista en el clipeo?

Ciao.

^ozo^ · Mensaje por **^ozo^** » 21 Abr 2005 09:48

De todas formas si obviamos la arista y lo de los dientes, según las claves de Kiko...., parece que si sale sylvaticus.... ahora bien.. es posible encontrar sylvaticus con y sin arista??, es una excepción de esta especie que habría que concretar en las claves??, igual que ocurre con el apartado de la depresión mesopropodeal??... en las claves se distingue también entre 5 ó 6 y 6 ó 7... esta tiene claramente 7

http://www.formicidae.com/imagenes/gale ... _id533.jpg

Otra razón por la que iría al subgénero Camponotus s. str., aunque el propodeo diría que no es redondeado, mas bien anguloso, no es cierto??

http://www.formicidae.com/imagenes/gale ... _id533.jpg

.... total, que necesitamos una ayudita en este tema.

Con respecto a la imagen de la C. barbaricus, creo que una parte importante es fijarse en la existencia o no del surco muy marcado en las tibias traseras, eso las diferenciaría entre C. barbaricus y C. aethiops ó C. pilicornis...

Saludossssss

Kiko · Mensaje por **Kiko** » 21 Abr 2005 14:52

Parece que se pone interesante el tema... y eso que Camponotus es el género fácil... Cuando entremos en las Temnothorax....

Identificar una sola obrera es siempre muy (MUY!) problemático, sobre todo si es una minor. Los caracteres de las claves suelen hacerse para obreras major o medias.

Sobre la Camponotus: El caracter de la arista en el clípeo debería ser definitivo... si ves una major. En varias minor mías está reducido y a veces casi no es distinguible. Sin embargo la prolongación del clipeo hacia abajo siempre está ahí. Y la falta de pubescencia en el gastro y torax, con su tono brillante la hace una Tanaemyrmex sin duda ninguna. A partir de ahí, la falta de quetas en la gena me hace decantarme por sylvaticus. Si habeis cogido más de una obrera no debería haber mayor problema viendo una major, pero en las minor a veces no es facil.

Sobre pilicornis/barbaricus. No está clara una separación en las minor. Al menos yo no la veo clara (ni para Tinaut, que en su revisión de hormigas de Cádiz puso todas las antiguas barbaricus como pilicornis con dudas). En fin, que este ultimo tema es un tema abierto hasta que alguien le meta mano.

Y sobre el color, mejor no meternos. En función de la temperatura, altitud, juventud, etc, existen ejemplares desde muy oscuros a casi amarillos. No es un buen caracter para separar especies salvo en casos muy claros. De hecho, cuando dos especies se diferencian solo en el color, chungo. Casi seguro que la cosa termina en sinonimia.

XyVy · Mensaje por **XyVy** » 21 Abr 2005 15:41

¿Y los dientes?

Sobre lo de coger varias, logicamente era imposible, en el hormiguero de pilicornis solo ví estas dos hormiguitas oscuritas, que no sé que hacían allí dentro, ni como sobrevivian.

Sobre la foto que te pusé del clipeo, ¿Que te parece kiko?

La verdad es que, como bien decías es el genero fácil, y joer... anda que no estamos metiendo gazapos del todo...

A mi juicio alguna aclaración más en las claves sería útil, pues ya te digo en la clave nº3, cuando dice lo de clipeo provisto de una arista media claramente visible... entiendo que hacer el tema de las claves no debe ser nada fácil, pero cualquier información a tener en cuenta de en que casta tener en cuenta esta arista y que casta no ternerlo tan en cuenta, o lo de los dientes, o en está se distingue mayormente por las quetas, etc, etc... nos haría la vida algo más fácil.

No sé hasta que punto la gente que ve tu web, que creo que es mucha, se pone en contacto contigo para decirte o preguntarte acerca de las claves, pero si podemos ayudar desde luego a sugerirte desde aquí que nos ayudes a entenderlas mejor, eso intentaremos!! jajaja.

Aun así y dado que de esta hormiga solo hay este ejemplar, pues se encontró en un nido de pilicornis, sería interesante concluir la especie de que se trata... bueno tanto de esta muestra (nº 1) como la (nº 4) que también le envié a ozo y que es la intercasta y que imagino que ozo pondrá pronto por aquí... y con la que se volverá a tratar el tema de las camponotus.

Ciao Kiko y ve aclarandonos cosas por favor!! Sería interesante también que si puedes nos pusieras el clipeo de tus minor sylvaticus, yo si puedo cogeré si no hoy, mañana algunas sylvaticus minor de aquí para ver sus clipeos a ver que tal....

Bye!

Kiko · Mensaje por **Kiko** » 21 Abr 2005 20:22

POr supuesto que cualquier sugerencia sobre las claves es mas que bienvenida. Con las claves hay un problema, y es que hasta ahora eran recopilación y amalgama de las claves publicadas, y cada autor en cada época entiende una especie de una forma determinada, que cambia con el tiempo (aunque suene a coña, es estrictamente cierto!

). En la nueva página hay más de una sorpresa, pero las claves estarán basadas por completo en ejemplares, apoyándose en los trabajos de autores insegnes, pero siempre verificados y apoyados con fotos, así se terminarán estas dudas (espero). Que conste que muchas veces las claves me dan quebraderos de cabeza a mí!! y ya os digo que es por el caracter de recopilación de claves que tenía. En breve esto cambiará para bien, espero.

Y por cierto, estaban "EN" el nido o "POR" el nido, aunque parezca una chorrada, al levantar la piedra desparecen las paredes que podrían hacer que estas dos obreras estuviesen aisladas del resto del nido. No sé, es por dar una explicación a la falta de agresividad hacia ellas.

K

XyVy · Mensaje por **XyVy** » 21 Abr 2005 22:54

Estaban a mi juicio "EN" el nido, pues el nido era un gran nido de pilicornis que había por todos lados, hablo de un pedrusco bien grande, no tanto como los que levantaba edhelorn, pero bastante grande, y las dos hormgias estas me llamaron la atención porque se movian entre las otras... No digo que no pudieran haberse mezclado o yo que sé, pero a mi me pareció que estaban claramente entre ellas cuando levanté la piedra, y había pilicornis por todos lados y muchas muchas!!

Ya imagino Kiko que aceptas sugerencias, ojala, fuera todo más sencillo, pero imagino que tu trabajo te habrá costado juntarlas todas y que aquello tenga algo de sentido...

¿Alguien tiene algun clipeo de minor de sylvaticus?

Sobre lo del propodeo, que dices Kiko, es decir, Propodeo estrecho, más o menos comprimido, Propodeo más o menos redondeado.. ¿Como ves el de la muestra?

chousas · Mensaje por **chousas** » 21 Abr 2005 23:33

Bueno, las barbaricus tienen el surco en las tibias clar. No quería ponerlas aquí para identificarlas, sino para saber si los pelos que tienen son indicativos de lo que se considera "numerosos" en las claves

.
Los dientes los contaré en cuanto pueda, igual que haré fotos del clípeo de major y minor. Y de varias muestras si hace falta

. Aunque en hormigas.org se ve bien el clipeo de una minor, con arista...
Me gustaría que al menos alguna de las fotos que he puesto se me confirmara como sylvaticus, para tener una referencia a seguir

.

Kiko · Mensaje por **Kiko** » 22 Abr 2005 10:09

Hola de nuevo. El heho de que estén EN el nido unido a la pilosidad rara de las patas me ha hecho dudar. Así que consultando a las instancias superiores.... Es C. universitatis, Espadaler det. Felicidades por el hallazgo. Había sido citada de Cuenca, Málaga, Granada y Orense, por lo que es la cita más "Este" de la Península.

K

XyVy · Mensaje por **XyVy** » 22 Abr 2005 10:21

Kiko la verdad es que si fuera universitatis sería genial, pero si es cierto que es universitatis, hay motivos para estar aun más contentos, pues la otra muestra (nº 4) que le envié a ozo y que dice que cree que es la misma es la intercasta que también se encontró en el nido...

Imagino que en el caso de que se pudiera confirmar esa teoría, ozo imagino que le gustaría confirmarlo y te las enviaría para una confirmación hormiga en mano...

Imagino que ozo visto lo que dices Kiko, pondrá las fotos en breve yo mientras tanto, subo la que le hize con el binocular de racamubi, se podría haber hecho mejor, pero la iluminación no era buena y yo simplemente puse la camara en el objetivo y dispare!!

La verdad es que hasta que no nos lo confirmes teniendola delante no terminaré de creerlo.... hasta prefiero las discusiones de posts más arriba en la que suponiamos que era otra hormiga, curiosamente la muestra de la que pongo la imagen (nº 4 del envio a ozo), es la que pensabamos que era universitatis:

La foto está algo desenfocada, curiosamente se medio aprecian los restos de los musculos alares, sin embargo el tamaño de esta es el de una obrera o algo más grande.

En cuanto ozo suba las fotos buenas, veremos que se puede pensar de esta...