Abro este hilo para continuar una discusión sobre el cambio climático que se inició en http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?t=8164 a raiz del adelanto en la puesta de huevos de las Messor que al parecer se está dando este año, y no seguir desvirtuando más ese hilo.

No quiero crear polémica porque no tengo formación en este tema, necesitamos a un meteorólogo pero ya que podemos opinar todos...

Tengo una pregunta. ¿Qué querías decir con esto XAYXU?

No todo es como lo pitan, ni todo es como se ve. A la hora de hablar de estos temas tendria que aver una etica completamente completa y logica para especificar cuando y porque se hace calentamiento global. Para por lo menos creerse algo de lo que cuentan.

No entiendo de donde te sacas eso de la ética, la ética no tiene nada que ver con este tema, o al menos no como creo que la intentas utilizar tú. Supongo que te refieres a un protocolo o a una forma de actuación ordenada.

Bueno, y mi opinión es que está claro que el hombre ha influido en la naturaleza notablemente los últimos siglos, la prueba que yo considero más feaciente de todo esto es el agujero en la capa de ozono. Ahora, no creo sinceramente que esto vaya a provocar un holocausto, supongo que la tierra se estabilizará. A lo largo de todas las eras hemos tenido fluctuaciones de temperaturas que en su momento eran temperaturas estables y el cambio de una era geológica a otra no es abrupto (en términos de tiempo valorado en una vida humana) supongo que tardará unos 200 o 300 años (ya sé que para la tierra no es nada).

Se estudia que los polos se están descongelando, eso lógicamente producirá un gran cambio en las corrientes marinas y de aire, con el consiguiente cambio en la climatología, esto según nos dicen es causa directa del aumento de nivel de CO2 en la atmósfera, ahora, qué causa qué. El agujero de la capa de ozono también es producto del aumento del CO2, y como sabeis el agujero se ha empezado a reducir (al menos eso dijeron las noticias).

Conclusión: si llega a ver cambio no creo que lo vivamos, y si lo vivimos no creo que nos demos cuenta porque no será algo horrible. No sé que pasará de aquí a mil años... el mundo será diferente seguro, con o sin cambio climático. Y por otro lado yo confío (esto es totalmente personal) en que si la capa de ozono se está recuperando este efecto se invierta. Por otro lado estoy segura de que cuando se acabe el petroleo las emisiones de CO2 disminuirán considerablemente (cuánto tardará? 100 años más? eso no es tiempo para la tierra) por lo que volveremos al estado inicial. Este mundo, tal y como lo conocemos, siempre ha sabido adaptarse.

Vic, el problema con el cambio climático actual es la rapidez con que se produce. Yo creo que sí viviremos sus efectos, lamentablemente. Cuál es el problema de un cambio tan rápido? Pues que la naturaleza no podrá adaptarse tan facilmente como ha hecho siempre. La diferencia entre un cambio en las temperaturas medias de 3 grados en 1.000.000 años es muy distinto a si este cambio se produce en 100 años! Los cambios que ha habido en el pasado han sido siempre "naturales" y a lo largo de miles de años, lo cual ha posibilitado la adaptación de las especies. En 100 años no hay adaptación que valga, y las extinciones pueden ser masivas...

En cuanto a la ética de la que habla XAYXU, puede que se refiera a que algunos informes sobre el cambio climático no se sabe nuy bien quién tienen detrás. Leía el otro día un iforme que negaba que existiera tal calentamiento global, o al menos que fuera debido a la acción del hombre... pero que estaba financiado por las principales petroleras americanas! Espero entienda por donde voy. Y temas como por ejemplo el tratado de Kyoto tampoco estaría exento de aspectos éticos, porque es ético pedirles a los paises en vías de desarrollo que sacrifiquen dicho desarrollo en aras a paliar un efecto invernadero que hemos provocado los paises desarrollados??

Etc. etc. etc.

Totalmente de acuerdo con Cyberant,

Interesante tema, la vida se puede adaptar a los cambios, pero necesita tiempo suficiente (¡¡en términos de generaciones!!)....Y hablando de vida, no habría que olvidar que nosotros también somos seres vivos y que no sabemos con seguridad como los cambios que provocamos sobre otros seres vivos y sobre el medio ambiente nos pueden afectar a nosotros mismos....

Añado dos notas como reflexión: Una de Greenpece con fotos de glaciares de Pirineos de hace años y actuales, y otra de la Wikipedia sobre un posible "oscurecimiento global" que podría amortiguar en parte el calentamiento provocado por el "efecto invernadero".

Especialmente significativa es la referencia a cambios que se observaron en EEUU sobre la temperatura en la superficie de la tierra durante los tres días de ausencia de vuelos tras el 11-S (aunque lógicamente es un intervalo muy pequeño para sacar conclusiones definitivas)

Greenpeace

Wikipedia

A ver, que las Messor hayan puesto antes este año no tiene que ver probablemente con el cambio climático. Que cambien de un año para otro el tiempo normal para poner los huevos no debería considerarse una adaptación a ese cambio. Al menos teniendo solamente datos de un solo año. Si a lo largo de los próximos años se viese que efectivamente las Messor adelantan la puesta de los huevos respecto a años o décadas atrás pues sí que podría ser. No sé si me explico

En otros insectos se ha demostrado que las poblaciones han ido subiendo hacia el norte más de 100 km en las últimas décadas ¿Y en hormigas? Pues no hay buenos datos antiguos para poder decirlo, los estudios hasta ahora se habrán hecho con escarabajos o mariposas

Vic, el cambio climático ya lo estamos viviendo ahora... Y la sexta extinción masiva de la historia de la Tierra también. Dentro de millones de años si se pierde la memoria de todo esto y hay alguien que se dedique a estudiarlo, le parecerá que todo sucedió en un abrir y cerrar de ojos.
Y sobre si es horrible o no pues... Imagina que el fenómeno del Niño se hace permanente, para los habitantes de Perú o del sudeste asiático sí será una catástrofe. Unos con el agua al cuello y los otros sin lluvias...
Por no hablar de los habitantes del Sahel, que ya están pagando con una sequía prolongada el calentamiento del Oceáno Índico al que ellos no han contribuido (sí es eso y no el sobrepastoreo lo que provoca la sequía que entre otras cosas causa el problema de Darfur)
Sobre la disminución del CO2, pues puede que durante 2 o 3 siglos el sistema climático de la Tierra esté en nuestras manos... A la Tierra no le
representará gran cosa, pero tus tataranietos aún se estarán cagando en nuestros aires acondicionados y demás cacharrería

El agujero de la capa de ozono no se debe al incremento del CO2 en la atmósfera, sino a los CFC. Afortunadamente se respondió a tiempo en la conferencia de Montreal y gracias a eso y a la prohibición en los países industrializados de los CFC se ha conseguido que la capa de ozono se salve.

Sobre lo de las extinciones masivas, se producirán igualmente... Lo que podemos hacer es amortiguarla... Que en vez de irse al carajo el 30% de las especies se vaya un 15%, por ejemplo (las cifras son a bulto... si tengo tiempo a ver si luego busco unas estimaciones que tengo por ahí).

Gracias Chousas , ya decía yo que lo de opinar es un poquito peligroso

vic escribió:ya decía yo que lo de opinar es un poquito peligroso

No es peligroso en absoluto, lo peligroso sería dar una opinión como axioma, y respecto a

necesitamos a un meteorólogo

Sería un climatólogo, es otra cosa la climatología, menos estudiada. Acerca de las fluctuaciones de temperatura se ha observado como una estructura en picos de sierra muy finos y ascendiente representa las oscilaciones de temperatura de los últimos tiempos, en cuando al CO2, no hay más narices que admitirlo, hace cien años, antes de la revolución industrial, el CO2 era menor, se puede medir en hojas de árboles, y ha aumentado de manera considerable, esto es malo, para las plantas y los que las comemos, germinarán más tarde, pues deben esperar a que descienda la concentración de CO2 para ello, hablo de muchas gramíneas, y que yo sepa no hay transgénicos capaces de germinar a concentraciones mayores y, si aparecen, ¿quién los podrá usar?

Y debemos tener en cuenta el metano, emitido en mayor parte por termitas y vacas, que provoca un calentamiento global, también los óxidos de nitrógeno y el vapor de agua contribuyen a esto (tengamos en cuenta los campos de golf y los regadíos indiscriminados, cambiando el patrón del ciclo del agua).

Sobre si se puede tirar por tierra gran parte de lo argumentado hacia las "grandes esferas" (poderes políticos del llamado primer mundo) pues todo es posible, pero se trata de la supervivencia de nuestros descendientes, de nuestra memoria, yo prefiero defenderla que enredarme en debates infructuosos e interminables.

Por si alguien se ha perdido, resumiendo, los efectos que nos tocan de cerca, algunos ya comentados por otros compañeros, son la salinización y la saturación del ciclo del agua con vertidos, se nos acaba el agua potable, y el aumento de temperatura no favorece esto, el agua tras evaporarse va a parar en mayor parte al mar.

Hola! respondo lo q se dijo mas arriva acerca de las "adaptaciones" a los cambios climaticos, los cambios de antes no los produjo el hombre estos si, asi q creo q va a ser mucho mas complicado adaptarse. Nose casi nada sobre el tema

Ya el título de este post es muy significativo: “El cambio climático y su efecto en las hormigas”. Me temo que estas palabras se están haciendo un poco mágicas, hasta políticamente correctas. No hay nada como citar “el cambio climático” y endilgarlo a casi cualquier cosa… Y no digo que no haya realidad científica en este asunto, pero quizá nos hace olvidar hechos más cercanos y más accesibles como la transformación del medio, su destrucción o contaminación, la disminución de la biodiversidad, temas todos que pueden darse, y se dan continuamente, sin que necesariamente tengan que ver con grandes cambios.

El problema de los cambios climáticos es que los ha habido en todas las épocas geológicas, y detectar una fluctuación real y significativa en la actualidad, provocada por la acción humana, resulta todavía complejo y es motivo aún de controversia.

Pero sin esa perspectiva geológica, incluso sin estar seguros de que se esté produciendo un cambio climático inducido por nuestra especie, es muy cierto que estamos transformando el medio, en muchos casos desastrosamente. Deforestación, polución del aire y del agua, alteración de costas…

Resulta fundamental la denuncia y la transparencia informativa: donde no ha podido haberla, como en la URSS y en China, la situación es calamitosa. Es urgente la educación en los hábitos diarios de los niños, es urgente un planteamiento cultural –no sólo científico– de lo que suponen las pérdidas que estamos provocando. La creación de normativas internacionales, en el caso de los países pobres, debe ser realista y compatible con un incremento del bienestar económico de dichas regiones.

La interacción hormigas-hombre –la manera en que la creación de ciudades, la deforestación, la polución o la exportación involuntaria de especies desde el siglo XVIII ha afectado a la distribución y extinción de especies de hormigas– es un tema fascinante y que promete. Un ejemplo muy interesante es el reciente artículo de nuestro compañero Xeg y Victor Bernal sobre las Hormigas de los bosquetes periurbanos de Barcelona, que comentamos en:

http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?p=40220&

josemary, el título quizás no sea del todo afortunado y debería haber sido "El clima y su influencia en las hormigas", o algo así. Evidentemente hay muchos otros factores quizás más directos, reales, palpables o llámale como quieras, que afectan a las hormigas mucho más que hipotéticos desajustes climáticos. Pero quizás darían para otro hilo... Éste era para hablar específicamente del clima, y como ahora está "de moda" hablar del cambio climático es inevitable que la conversación derive hacia estos derroteros.

Quizás podríamos abrir otro hilo titulado "El hombre y su influencia en las hormigas". Estoy seguro que daría muchísimo de sí

A pesar de todo, CyberAnt, el título que escogiste para este post es muy interesante. Ha habido debate, y a mí personalmente me ha suscitado una respuesta “analítica” del enunciado mismo, que es otra manera de hablar del Cambio Climático. Tirando de unas cerezas salen otras. Nuestro querido Foro necesita más títulos como ése, necesita seguir mojándose, entablar polémicas si hace falta. Con mucha libertad y con educación.

Pues yo aunque sea nuevo... digo;

El mar esta mas caliente y calienta grandes masas de aire, que estas modifican corrientes habituales y en las zona templadas como la Mediterranea qualquier cambio climatologico puede alterar la flora y la fauna, florecen almendros, rosales etc.. y que los animales modifiquen conductas sociales, retrasos migracionales o..... aceleren el ciclo reproductivo de las messor ¿? y tabien en nosotros, que nos bañamos masivamente en noviembre si hace sol para aprovechar el calorcito del astro rey.

Lo que si es cierto es que no tenemos los suficientes registros de temperaturas, solo unos 150 años para comparar si son calentamientos ciclos, o son alteracines del clima.

si que da este tema ¿no?

Que si da? Hay foros enteros dedicados a este tema

Primero, aquí va un enlace donde hay mucha información en castellano sobre el tema:
http://www.ipcc.ch/languageportal/spanishportal.htm

Es del famoso panel de expertos sobre el cambio climático.
Hay que decir que ahí además de científicos hay representantes de países con intereses en el tema (estados petroleros sin ir más lejos) y debido a eso tienen siempre una postura de consenso bastante prudente. Es decir, que si dicen que están seguros entre un 60 y un 90% de que se está produciendo ese cambio en el clima mundial, es que la cosa debe estar bastante clara.
Está entero el informe que presentaron en 2001. Para bien pronto tiene que salir otro más. Es un tocho de tropecientas páginas, pero al principio de cada parte tiene un resumen breve "para responsables de políticas" que merece la pena leer.
Y es de hace cinco años... En este tiempo la cantidad de información que se ha añadido es enorme.

Lo que si es cierto es que no tenemos los suficientes registros de temperaturas, solo unos 150 años para comparar si son calentamientos ciclos, o son alteracines del clima.

150 años de mediciones directas... y solamente para algunos países del hemisferio Norte principalmente. Ahora bien, se pueden obtener datos de paleoclimas gracias a los sedimentos marinos y lacustres, a las capas de hielo de Groenlandia y la Antártida, etc etc...
Todos esos datos parecen decir que el calentamiento que se ha producido en el siglo XX es el más rápido detectado en los últimos 1000 años.

La concentración de CO2 en la atmósfera ha aumentado un 31% desde 1750. Actualmente hay más CO2 en la atmósfera que en cualquier momento del último medio millón de años. De los datos paleoclimáticos se extrae que siempre que ha aumentado la concentración de CO2 en la atmósfera, la temperatura ha subido también (y la teoría física está de acuerdo con eso, y los modelos informáticos también). Esa subida en la concentración de CO2 atmosférico se debe a la actividad humana, especialmente al uso de combustibles fósiles. Luego, somos responsables del aumento de las temperaturas que se ha detectado en el planeta durante el siglo XX.
Evidentemente detectar responsabilidades no es fácil en un sistema tan complejo como la atmósfera. Y más cuando parece que este tiempo sería igualmente de subida de temperatura. Ahora bien, los modelos informáticos del clima, que cada vez son más precisos y tienen en cuenta un número más alto de factores, indican que solamente las causas naturales no pueden ser las responsables de la subida de temperaturas a nivel global.

Ha habido cambios climáticos en el pasado (Groenlandia no se llama así porque sí ), pero este parece ser demasiado rápido. Y además está causado por nosotros y además lo que ahora comentaré...

Y no digo que no haya realidad científica en este asunto, pero quizá nos hace olvidar hechos más cercanos y más accesibles como la transformación del medio, su destrucción o contaminación, la disminución de la biodiversidad, temas todos que pueden darse, y se dan continuamente, sin que necesariamente tengan que ver con grandes cambios.

El cambio climático se une con todo eso, josemary... En otro tiempo las especies podrían cambiar sus áreas de distribución, por ejemplo trasladándose hacia el norte. Sin embargo, me parece que la mayoría de especies no gustan del asfalto, los trigales, y el resto de ambientes con que hemos llenado tanto y tanto espacio. Es decir que agravará y mucho lo que comentas de destrucción de hábitats y demás.

Al final, por una cosa u otra, nuestros descendientes no van a tener muy buena opinión de este tiempo de contrastes y frivolidades... Después de todo les estamos vaciando la despensa...

Es urgente la educación en los hábitos diarios de los niños, es urgente un planteamiento cultural –no sólo científico– de lo que suponen las pérdidas que estamos provocando.

En parte creo que esto ya se está produciendo, y desde hace tiempo. Aunque aún no haya cuajado en unas conductas diferentes.
No hay más que ver cómo se veía el futuro hace unas décadas, con edificios blancos, altos y resplandecientes y gente yendo de aquí para allá en helicópteros personales, y cómo se ve ya desde hace tiempo... Cosas que hoy nos parecen ridículas... Una película del futuro con una visión equivalente sería tachada de ridícula, en cambio escenarios más negros como los de IA, o Hijos de los hombres resultan más "verdaderos" para la visión común. O al menos eso creo, vamos

Chousas, los datos que aportas son indiscutibles, y creo que todos estamos de acuerdo en los cambios degradantes que estamos produciendo en el medio ambiente, sobre todo desde la Revolución Industrial.

Mi duda primera es si realmente se está dando un Cambio Climático (CC) de tipo general o geológico, como se ha dado en otras etapas de la historia de la Tierra. Los efectos (E) de un CC son de enorme magnitud. Supongamos que CC implica {E1, E2, E3……En}. Lo que yo defiendo es que la actividad humana puede provocar (y está provocando) un subconjunto de dichos efectos perniciosos, pongamos que {E2, E7 y E13}, pero no necesariamente un CC en el sentido geológico.

Mi duda segunda tiene que ver con la magia de las palabras. Como comentaba CyberAnt, el "Cambio Climático" está de moda, es buque insignia del ecologismo, ha calado en la sociedad y es políticamente correcto (ninguna agenda política puede eludirlo). La magia llega a tal punto que bastó un libro con tesis contrarias, El Ecólogo Escéptico (2001) de Bjørn Lomborg, para provocar una conmoción en ámbitos científicos y medios de comunicación. El libro contenía, al parecer, datos manipulados, pero su impacto nacía, creo yo, de intentar contravenir el principio socialmente indiscutido del Cambio Climático global.

Mi sentir es que es innecesario y prematuro afirmar un cambio global del clima, porque ha generado un debate social del que en parte depende la toma de decisiones. Si nuevos datos y análisis determinaran que no existe realmente un Cambio Climático, el daño en el "clima social" y en el estado de opinión con respecto a las urgentes medidas conservacionistas, ya ahora imprescindibles, sería muy grande, y se vería reflejado en las políticas medioambientales.