Presunta inteligencia de las hormigas (a ver qué os parece)

mesorxxx · Mensaje por **mesorxxx** » 27 May 2005 23:51

Voto opcion 1- la italiana hablaria italiano.
Supongamos las trabas de incopativilidad de panal (que tu dices); todo eso superado pero..., al nacer... no tienen clases, nadie las educa en su sistema, no tiene tutores (supongo que no vaya

).....
Si sus "hermanastras" digesen una situacion exacta eya saldria volando rapidamente en lo que ella interpreto y se perderia por que sus hermanitas serian vagas y se quedaron en el panal..; son conductas distintas y creo que geneticas.
Creo que seria dificil ese tipo de mezcolanza.
Deu

memecio · Mensaje por **memecio** » 28 May 2005 12:55

Pero imitan, es decir, aprenden, como Joao ha dejado claro.
La larva italiana aprenderá la danza austriaca, ya veréis.
Por cierto, Joao, ¿Tu qué piensas? Si hay variaciones en la danza de Apis mellifera austriaca e italiana, más diferencias habrá entre las abejas brasileñas y portuguesas, por ejemplo.

João Pedro Cappas e Sousa · 28 May 2005 19:08

Te acordas de mi colónia mista de Formica Mexicana ( 1-reina y 1 obrera ) y de Formica cunicularia de Portugal ( muchas obreras).

Ellas se comunicavam entre ellas.
Tienen linguagens destintas, en la naturaleza ellas no se comunican, pues tienen el oceano en el mediode los dos continentes.

Quando naceram las obreras cunicularia la obrera mexicana se transformo en campeira ( obrera que colecta alimento en el exterior).
Ella comunicava el alimento a las hormigas portuguesas.

La comunicacion tiene algo de genetico, por eso cada hormiga se comunicavam como en su espécie. Al inicio las hormigas teniam dificuldades, pero cada una aprendeu la traducion del idioma.

Quando nacieram mas hormigas mexicanas estas ya conociam el idioma
de las dos espécies.

Ahora la colónia no tiene mas hormigas Portuguesas son todas mexicanas( colónia de 1999, en 2000 se formo la colónia mista)
y tienen una linguagen mista de cunicularia y mexicana.
Las hormigas tienen ahora una cultura linguistica destinta.

Hay entonces una linguagen genetica y una linguagen aprendida...

En las abejas Apis mellifera ocurre la misma cosa.

memecio · Mensaje por **memecio** » 30 May 2005 19:02

Interesantísimo. Es una excelente observación de que la base del lenguaje es genética, pero después se aprende. Es difícil encontrar un ejemplo más claro que el de Joao.
Si estás de acuerdo conmigo, entiendo que crees que la larva italiana de Apis mellifera acabará hablando austriaco.

josemary · Mensaje por **josemary** » 30 May 2005 22:42

“Hay entonces una linguagen genetica y una linguagen aprendida…” (Joao)

Creo que en las hormigas esto no es cierto (ni en muchos otros invertebrados, incluyendo las abejas). El ejemplo de las colonias mixtas entre Formica Mexicana y Formica cunicularia puede interpretarse sin necesidad de invocar el aprendizaje del lenguaje de la otra especie. Imaginemos a Formica Mexicana: su comportamiento no sólo depende de los genes, de las variaciones morfológicas, depende también de la variación del medio con que se encuentra. Supongamos que su repertorio de comportamientos es: A, B, C, D y E. Y dentro de cada comportamiento se dan variaciones de 0 a 10. Cuando se fuerza la unión con Formica cunicularia, una especie que jamás se ha encontrado en su medio natural, activa todos sus comportamientos posibles, quizás A-4, B-7, C-6, D-2 y E-8. Si funciona, adelante: la colonia mixta es viable. Pero no aprenden nada, sólo ponen en juego, en acción, sus comportamientos posibles, y si “encajan”, si aciertan, entonces hay éxito.

mesorxxx · Mensaje por **mesorxxx** » 30 May 2005 22:59

Me da un poco de verguenza comentar algo, yo solo digo en base a congeturas y suposiciones, pocos experimentos he realizado.

Opino igual que Josemari (creo), si resulta que su estilo de vida le funciona en la colonia la cual la adopta, pues bien, ya que aunque no las entienda, se desenvuelve y cumple sus supuestas funciones que si estan marcadas geneticamente.
Deuu

João Pedro Cappas e Sousa · 30 May 2005 23:13

memecio

"Si estás de acuerdo conmigo, entiendo que crees que la larva italiana de Apis mellifera acabará hablando austriaco."

Creo que si, pues la comunicacion de las larvas de las destintas espécies és diferente. ( No estamos hablando de hibridismo, estamos hablando de larvas de una espécie introduzida no nido de otra espécie.) Los Feromonas libertados por uma larva italiana no es igual a la larva austriaca, entonces hay dialectos destintos.

Em 1989 algunos apicultores importaram la abeja africana del Brasil para Portugal , las abejas europeas no las aceitaram y las mataram.
Pero quando el Prof. Kerr importou las reinas africanas para el Brasil, las colónias de Abejas Portuguesas del Brasil las aceitaran.

Se no hay aprendizagen como se explica este fenomeno?
La genetica no explica pues estamos hablando de dos espécies destintas que naturalmente no se encontra en la naturaleza. En un lugar hibridaran y en otro lugar no se hibridaran pues las mataram.

João Pedro Cappas e Sousa · 30 May 2005 23:34

Entendo bien las palabras de Josemary y de messorxxx

pero la comunicacion en los insectos sociales nos una cosa muy simples.

La comunicacion de un nido és composta por 3 niveles de comunicacion:

La Comunicacion Globalizante ( el olor de la colónia)

La Comunicacion de Identidad ( el olor del individuo)

La Comunicacion Momentania ( la troca de informacion entre dos insectos)

En la colonia mista la Comunicacion Globalizante es destinta do normal pues en ella hay olores de una hormiga que no es de su espécie.

En la Comunicacion de Identidad hay tambien cambios pues el ciclo biologico de las dos espécies son destintas, uan es del Desreto del México y otras es de la Europa. Entonces el olor de los individuos es destinto.

La Comunicacion Momentanea se ace com dialectos destintos. Mensagens destintas.

Yo no se como se puede demonstrar la hipoteses puramente geneticas en una linguagem tan complexa.

josemary · Mensaje por **josemary** » 31 May 2005 00:30

Joao: Hay un error en considerar los comportamientos animales como “puramente genéticos”. Todo comportamiento es una interacción entre el animal y el medio. Todo componente genético (sujeto a variaciones) tiene que interactuar con el componente ambiental (también sujeto a variaciones). Si no entendemos esto, es imposible comprender la plasticidad de los seres vivos. Esta plasticidad, y no el aprendizaje, es lo que permite que un “olor del individuo” de una especie de hormiga pueda ser “aceptado” por el sistema perceptivo de otra especie, aunque haya límites y diferencias en la nueva interacción. Pero nada impide la posibilidad de colonias mixtas entre especies que nunca han interaccionado. Para ello creo que no es necesario recurrir al aprendizaje. Y la historia de la evolución de la vida está llena de novedades sorprendentes que han funcionado.

memecio · Mensaje por **memecio** » 01 Jun 2005 21:53

Joao: no sabía que las larvas se comunican ¿A qué te refieres?

Josemary: tu razonamiento es correcto, y resume muy bien el estado actual de la cuestión.
Cada ser vivo tiene un plan, unas instrucciones de comportamiento: su codigo genético.
La historia de cada especie puede permitir que haya diferentes conductas codificadas para cada situación ambiental. Pero si crees que no hay ningún tipo de aprendizaje nuevo, entonces la novedad, la complejidad, la variación sólo podría deberse a mutaciones genéticas, que se irían imponiendo lentamente generación tras generación.

Ahora bien: ¿Cómo se explica que el cuervo de Nueva Caledonia sea capaz de fabricar anzuelos sin aprendizaje previo y sin ensayo y error?
Si hemos detectado comportamientos aparentemente inteligentes en elefantes, orcas, delfines, primates de todo tipo, loros, buitres,etc. no veo porqué no vamos a conceder una cierta inteligencia general al mundo animal.

Me parece más complicado atribuir esos comportamientos a combinaciones instintivas complejas. Tal vez sea así, pero reconocerás que no se hayan detectado los genes que rigen comportamientos tan extremadamente sofisticados como la danza de Apis mellifera con la avanzada Genética actual es sospechoso.

Es muy sencillo decir que todo es instinto, sin demostrarlo.
Me parece una postura antropocentrista decir que somos los únicos que pensamos racionalmente. Aunque reconozco que yo tampoco tengo los medios para demostrar que el resto de animales piensan, cuando ni siquiera conocemos con detalle como funciona la mente humana.

josemary · Mensaje por **josemary** » 01 Jun 2005 23:55

Memecio:

He acudido raudo a ver detenidamente tu web, donde expones los descubrimientos sobre el cuervo de Nueva Caledonia:

http://memecio.blogspot.com/2005/05/int ... no_17.html

Es fantástico. Y tenemos también los trabajos del primatólogo español Sabater Pi, que en su libro “El chimpancé y los orígenes de la cultura” estudia las distintas culturas en cuanto a uso diferenciado de herramientas entre distintas poblaciones separadas geográficamente: unas se especializan en el uso de bastones, otras en el uso de hojas, etc.

¡Claro que en estos casos hay aprendizaje y bastante inteligencia! Yo sólo me refiero al caso de los insectos, incluyendo los sociales, donde los comportamientos son muy limitados, automatizados, de gran perfección y eficacia. La complejidad, aquí, puede explicarse por selección natural. Precisamente, el enorme éxito evolutivo de los insectos no radica en su inteligencia ni en la invención de nuevas pautas, sino en la perseverancia de millones de años haciendo siempre lo mismo con la misma precisión.

João Pedro Cappas e Sousa · 02 Jun 2005 09:29

memecio

"Joao: no sabía que las larvas se comunican ¿A qué te refieres?"

Si las larvas se comunican, y se comunican mucho... te voy a dar un exemplo:

Como sabeis en las Hormigas Messor hay muchas castas de obreras y de soldados. Todas las castas estan en equilibrio y en la propocion certa.
Como pensas que se organizan las larvas para que en la colónia surja la casta de obreras que esta en falta...
En la colónia falta uno Soldado Grande, entonces solo una larva de toda la cria se va adesarollar en este soldado para completar la vaga que existe en esta colónia. Para que tal aconteça las larvas se comunican entre si.

Exemplo de como ocore la comunicacion:

Comunicacion Globalizante : hay larvas en la colónia , sus olores en el odor de colónia. No hay el olor de la casta de Soldado Grande en la colónia , los olores de las otras castas de obreras en el olor de colónia estan presentes, no hay vagas para estas castas.

Comunicacion de Indentidad: Una larva olerando sabe de la falla de la casta de Soldado Grande y se candidacta a ella. (Sus Corpora Allatas se desarollan mas y el Hormona juvenil aumenta en la linfa de la larva) Ella liberta para la colónia el olor de Soldado Grande para quedar con el lugar.

Comunicacion Momentania : la larva liberta una mensagen quimica " Yo soy la larva en desarollo para la vaga del Soldado Grande ".

Las otras larvas del berçario de la colónia recebem la mesagen y van alterar sus desarollos y les comunican a las demás larvas. Es una comunicacion muy complexa.

Bueno las larvas comunicam muchas cosas , como tengo hambre, estoy lista para hilar... estoy em peligro...
Hay mucha comunicacion entre las crias y las hormigas adultas.

Espero ter conseguido me explicar bien...

João

João Pedro Cappas e Sousa · 02 Jun 2005 09:52

josemary,

"Yo sólo me refiero al caso de los insectos, incluyendo los sociales, donde los comportamientos son muy limitados, automatizados, de gran perfección y eficacia. La complejidad, aquí, puede explicarse por selección natural. Precisamente, el enorme éxito evolutivo de los insectos no radica en su inteligencia ni en la invención de nuevas pautas, sino en la perseverancia de millones de años haciendo siempre lo mismo con la misma precisión."

Yo no se como puedes concluir todo iso, pue no sabes sus linguagens ?
És muy facil concluir que ellos no tienen inteligencia quando se desconoce su forma de comunicacion.

Bueno ha poco tiempo se afirmava que los negros no eran inteligentes pues los brancos no entendian sua linguagem... se afirmava que isto era cientifico...

Lo radicalismo no es muy bueno para el desarollo de la ciencia. Las verdad de hoy puede ser unas grans mentiras mañana... el tiempo te mudará las ideias sobre los insectos...

João

josemary · Mensaje por **josemary** » 02 Jun 2005 15:40

“És muy facil concluir que ellos no tienen inteligencia quando se desconoce su forma de comunicación”.

Hombre, Joao, esta es una falacia ad personam, un argumento contra el interlocutor y no contra sus razones. He intentado a lo largo de este extenso post exponer las mías, que me vienen de los años que he estado en contacto diario con hormigas y abejas, de las lecturas y de la reflexión. Pero puedo estar equivocado y rectificaría inmediatamente. Mientras tanto, ¿Por qué no decir lo que pienso? Es un convencimiento, en cualquier caso, no tan fácil de adquirir. Y precisamente por ello es un convencimiento no radical, aunque pueda estar en el error.

Y es muy importante recordar que las observaciones sobre las hormigas, sobre la naturaleza, no son puras: dependen siempre del marco metodológico del observador, de su concepción del mundo, de una teoría previa. En este sentido sigo pensando que es más fructífero, más cercano a la realidad, observar y experimentar con las hormigas desde el punto de vista de su no inteligencia.

memecio · Mensaje por **memecio** » 04 Jun 2005 11:29

Joao, yo no veo a Josemary como radical. Él expresa la posición científica actual. Somos nosotros los que defendemos una posición distinta, la de la inteligencia, y a nosotros nos toca demostrarlo. Hay que acumular evidencias y esperar que alguna sea definitiva.

Acabo de leer un experimento que se hizo con abejas y que me parece increíble:
Un investigador llamado Gould (profesor de psicología y neurociencia de la Universidad de Harvard) observó que había una colmena que llevaba mucho tiempo junto a un lago. Esto proporcionaba cierta seguridad de que las abejas conocían el entorno. Cada día, se soltaba un grupo de obreras desde una ubicación lejana de la colmena para que fueran a alimentarse a una barca amarrada a la orilla, llena de néctar.
Una vez que estaban cargadas de alimento, se las capturaba e impedía que retornaran a la colmena.

A lo largo de varios días, la barca se fue desplazando cada vez más lejos del sitio de liberación de las abejas, hasta que un día estaba justo en medio del lago. Al llegar a este punto, se permitió a las abejas volver a la colmena cargadas de néctar.

Cuando las abejas llegaron a la colmena, danzaron indicando la ubicación de la barca llena de néctar en medio del lago.

¿Qué creeis que pasó?¿Cómo reacionaron las abejas de la colmena?
(le voy a dar un poco de emoción y contestaré después).