y lo mas alucinante, que son capaces de cambiar el código http://www.reznikova.net/
Presunta inteligencia de las hormigas (a ver qué os parece)
Hola de nuevo. Una conversación muy interesante esta. Sobre la transmisión de información en las hormigas, yo recomendaría los artículos de Reznikova. Ella y su mario han aplicado técnicas de tratamiento de información (las mismas que para desencriptar mensajes) y les han salido cosas mas que curiosas trabajando con varias Formica, como que son capaces de transmitir información numérica y lo mas alucinante, que son capaces de cambiar el código
http://www.reznikova.net/
y lo mas alucinante, que son capaces de cambiar el código http://www.reznikova.net/
No se trata de una marea negra, solo son pequeñas manchas de fuel (Ministro Rajoy)
Tiene razón Chousas respecto a que el experimento que proponía no sería definitivo. Gracias, Chousas, por la observación. La nueva reina podría haber sido "informada" del método de lucha contra la varroa.
De todas maneras, el hacer un seguimiento de los enjambres hijos sería muy interesante. De acuerdo en que de momento no sería concluyente. Pero si los enjambres descendientes siguen sin saber combatir la varroa, nos diría que la capacidad de aprendizaje de Apis mellifera es escasa. Y sería un argumento (aunque no decisivo) a favor del comportamiento instintivo.
No sé si Joao pudo hacer ese seguimiento.
De todas maneras, el hacer un seguimiento de los enjambres hijos sería muy interesante. De acuerdo en que de momento no sería concluyente. Pero si los enjambres descendientes siguen sin saber combatir la varroa, nos diría que la capacidad de aprendizaje de Apis mellifera es escasa. Y sería un argumento (aunque no decisivo) a favor del comportamiento instintivo.
No sé si Joao pudo hacer ese seguimiento.
La selección de semillas aptas y no aptas no me parece que sea comportamiento aprendido. Si fuera correcta la transmisión acerca de la pipa que no es válida para consumir por no entrar en el hormiguero, eso sí lo sería.
Sobre lo de la elección, pues no sé
Ignoro por cuál se inclinarían en ese caso concreto. Lo que he observado yo con las mías es que recogen más unas semillas que otras, del cóctel que viene en el preparado para pájaros. Hay unas redondas y oscuras que parecen tener aborrecidas 
(aunque si no tienen más remedio las comen). Supòngo que irá en función de la calidad del alimento. En diciembre no recogían las semillas que les ponía, pero se volvieron locas con un trozo de chopped.
memecio:
Es cierto lo que dices, pero es que si tuvieran la capacidad muy reducida de aprendizaje, el método de lucha contra la varroa probablemente no se hubiera extendido entre la colmena madre. En ese punto debemos suponer o bien que aprenden bien, o bien que es comportamiento meramente instintivo. Estaría bien comprobarlo conlas colmenas descendientes, por eso
.
Sobre lo de la elección, pues no sé
Ignoro por cuál se inclinarían en ese caso concreto. Lo que he observado yo con las mías es que recogen más unas semillas que otras, del cóctel que viene en el preparado para pájaros. Hay unas redondas y oscuras que parecen tener aborrecidas (aunque si no tienen más remedio las comen). Supòngo que irá en función de la calidad del alimento. En diciembre no recogían las semillas que les ponía, pero se volvieron locas con un trozo de chopped. memecio:
Es cierto lo que dices, pero es que si tuvieran la capacidad muy reducida de aprendizaje, el método de lucha contra la varroa probablemente no se hubiera extendido entre la colmena madre. En ese punto debemos suponer o bien que aprenden bien, o bien que es comportamiento meramente instintivo. Estaría bien comprobarlo conlas colmenas descendientes, por eso
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João Pedro Cappas e Sousa
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Memecio,
"No sé si Joao pudo hacer ese seguimiento"
La colónia en question continuo a evoluir quanto a tecnica de eleminacion de la Varroa.
Durante um mês controlaran bien todas las Varroas con la tecnica aprendida , pero muy cerca de mi colmena de observacion hay un colmenar de 20 colónias. En este colmenar se multiplicou la Varrose de una manera asombrosa.
En la colmena de observacion llegava abejas que desertavan dese colmenar. Estas abejas tenian en su cuerpo un Varroa, infestando mi colónia.
Las obreras matavan los acaros , mas como eram numerosos algunos entravam en las celdas de cria para se multiplicar.
En esa epoca observei otro metodo de luta nuevo: las obreras conseguian detectar la pupa con Varroa y las abortavan. Removian lo operculo y quitavan la pupa.
La varroa madre no puede mas escapar a las obreras pues se encontra gravida del huevo . Su ventre está muy dilatado y la Varroa madre no puede mas se esconder entre los aneis del abdomen de la Abeja. Deste modo las obreras matavan la Varroas e sus hijos, pero su pupa tanbien quedava muerta.
La colónia durou algunos meses sin problemas, pegavan las Varroas adultas en los adultos y en la cria.
El Colmenar ficou fatal y quedou despoblado en su totalidade. Ahora llegavam miles de abejas a mi colónia cada una com varios acaros.
Toda la cria quedou infectada y era constatemente muerta, sin cria la colónia começo a ficar muy debil hasta que pereceu.
Lo material genetico no pereceu pues esta colónia libertou machos en mi region.
Curiosamente en la naturaleza quedaran algunas colónias algo resistentes.
"No sé si Joao pudo hacer ese seguimiento"
La colónia en question continuo a evoluir quanto a tecnica de eleminacion de la Varroa.
Durante um mês controlaran bien todas las Varroas con la tecnica aprendida , pero muy cerca de mi colmena de observacion hay un colmenar de 20 colónias. En este colmenar se multiplicou la Varrose de una manera asombrosa.
En la colmena de observacion llegava abejas que desertavan dese colmenar. Estas abejas tenian en su cuerpo un Varroa, infestando mi colónia.
Las obreras matavan los acaros , mas como eram numerosos algunos entravam en las celdas de cria para se multiplicar.
En esa epoca observei otro metodo de luta nuevo: las obreras conseguian detectar la pupa con Varroa y las abortavan. Removian lo operculo y quitavan la pupa.
La varroa madre no puede mas escapar a las obreras pues se encontra gravida del huevo . Su ventre está muy dilatado y la Varroa madre no puede mas se esconder entre los aneis del abdomen de la Abeja. Deste modo las obreras matavan la Varroas e sus hijos, pero su pupa tanbien quedava muerta.
La colónia durou algunos meses sin problemas, pegavan las Varroas adultas en los adultos y en la cria.
El Colmenar ficou fatal y quedou despoblado en su totalidade. Ahora llegavam miles de abejas a mi colónia cada una com varios acaros.
Toda la cria quedou infectada y era constatemente muerta, sin cria la colónia começo a ficar muy debil hasta que pereceu.
Lo material genetico no pereceu pues esta colónia libertou machos en mi region.
Curiosamente en la naturaleza quedaran algunas colónias algo resistentes.
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João Pedro Cappas e Sousa
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"Una vez en el "Formiguero Messor" yo coloquei semillas de trigo en lo canto direcho del hormiguero y en lo lado esquerdo coloquei semillas de col. Las semillas furen colectatas. Se formaran dos colunas de colectoras."
"Las hormigas colectavan las dos tipos de semillas del mismo modo?"
No ellas comunicaran la quantidade de semillas y su tamaño. Asi se formó dos colunas con obreras de tamaños destintos , los soldados colectavan lo trigo y las obreras las semillas de col.
"La comunicacion de las dos semillas furen iguales?"
La comunicacion no fue igual para los dos tipos de semillas, pues la hormigas que las descobrian informaran las otras de su tamaño y qual seria las castas que as poderia colecrat mejor.
Fue muy estraño mirar las dos colunas, una de soldados y otra de obreras mas pequeñas.
Las Messor son hormigas que tiene proficionales en sus hormigueros. No son como las abejas en que una abeja con la idade va cambiando de tarefas en la colmena. En la Messor una obrera se va especializar en una funcion. Ellas instintivamente sabe acer todo, mas necesita de alguno tiempo de aprendisagen para se tornar una buena proficional.
Asi una obrera nasce quando falta hormigas que acen pan, ella se va especializar en acer pan. Se mas tarde houver una luta y muchas hormigas mueren, ella podera cambiar de proficion, mas terá de tener de nuevo un tiempo de aprendizagen.
"Las hormigas colectavan las dos tipos de semillas del mismo modo?"
No ellas comunicaran la quantidade de semillas y su tamaño. Asi se formó dos colunas con obreras de tamaños destintos , los soldados colectavan lo trigo y las obreras las semillas de col.
"La comunicacion de las dos semillas furen iguales?"
La comunicacion no fue igual para los dos tipos de semillas, pues la hormigas que las descobrian informaran las otras de su tamaño y qual seria las castas que as poderia colecrat mejor.
Fue muy estraño mirar las dos colunas, una de soldados y otra de obreras mas pequeñas.
Las Messor son hormigas que tiene proficionales en sus hormigueros. No son como las abejas en que una abeja con la idade va cambiando de tarefas en la colmena. En la Messor una obrera se va especializar en una funcion. Ellas instintivamente sabe acer todo, mas necesita de alguno tiempo de aprendisagen para se tornar una buena proficional.
Asi una obrera nasce quando falta hormigas que acen pan, ella se va especializar en acer pan. Se mas tarde houver una luta y muchas hormigas mueren, ella podera cambiar de proficion, mas terá de tener de nuevo un tiempo de aprendizagen.
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João Pedro Cappas e Sousa
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"Lo que he observado yo con las mías es que recogen más unas semillas que otras, del cóctel que viene en el preparado para pájaros. Hay unas redondas y oscuras que parecen tener aborrecidas "
Esas semillas redondas y oscuras son las de col.
Yo tambien lles doy semillas del cóctel de pájaros no tengo mirado lo que hablas.
Bueno yo tengo la misma colónia durante 16 años, las conoço muy bien. Asi miro sus armazenes para saber cuales son las semillas que lles falta, y entoces solamente deito para dentro del expositor las emillas que ellas mas gostarian en aquel momento.
Las semillas redondas de col son muy dificeis de transportar se las hormigas son inesperientes. Yo e visto mucha tecnica para colectar estas semillas. Unas la acen rebolar sobre el suelo, otras prende estas entre as mandibulas y el torax, .... hay tecnicas fantasticas... muy proprias.
Una vez mirei una atirando las semillas para dentro del hormiguero como se atira una piedra para un pozo.
En diciembre mis hormigas estan hibernando. Solo colectan quando estan semin desibernadas.
João
Esas semillas redondas y oscuras son las de col.
Yo tambien lles doy semillas del cóctel de pájaros
no tengo mirado lo que hablas.Bueno yo tengo la misma colónia durante 16 años, las conoço muy bien. Asi miro sus armazenes para saber cuales son las semillas que lles falta, y entoces solamente deito para dentro del expositor las emillas que ellas mas gostarian en aquel momento.
Las semillas redondas de col son muy dificeis de transportar se las hormigas son inesperientes. Yo e visto mucha tecnica para colectar estas semillas. Unas la acen rebolar sobre el suelo, otras prende estas entre as mandibulas y el torax, .... hay tecnicas fantasticas... muy proprias.
Una vez mirei una atirando las semillas para dentro del hormiguero como se atira una piedra para un pozo.
En diciembre mis hormigas estan hibernando. Solo colectan quando estan semin desibernadas.
João
Después de leer las aportaciones de Joao, cada vez veo más claro que existe un sentido de la lógica, un cierto raciocinio, una manera de pensar...no sé, llamarle X. Pero todas esas conductas no sólo de las hormigas sino también de las abejas evidencian una marcada inteligencia.
Se puede argumentar que todas esas sofisticadas conductas son ciegas, producto de instintos. De la misma forma, un observador exterior de la humanidad podría decir que la conducta humana es instintiva, si no conociera nuestro lenguaje.
Se puede argumentar que todas esas sofisticadas conductas son ciegas, producto de instintos. De la misma forma, un observador exterior de la humanidad podría decir que la conducta humana es instintiva, si no conociera nuestro lenguaje.
De hecho es bastante razonable... y no se me había ocurrido -
João Pedro Cappas e Sousa
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Vamos ahora complicar mas las cosas:
Lo hormiguero de resina de poliester quedo com lo tunel de entrada algo desviado del nido. Asi no es facil la entrada de las semillas.
Quando una nueva hormiga colectora transporta una semilla de avena tenta entrar atarvés por tentativas. Primero tenta entar con la avena normalmente. Como el tunel se encontra desviado la semilla no puede entrar. Entonces la Hormiga coloca la semilla muy cerca de la entrada y aproxima-se de la entra del nido, y com las antenas bien abiertas toca en toda la borda del entrada. Por vezes queda un bueno rato acendo iso.
De seguida recoge de nuevo la semilla e entra en el nido acendo una rotacion para deste modo passar el desvio del tunel.
Se no lo consegue ella tenta acer entrado en el nido al rebes, reculando.
Las obreras pequenhas acen mejor reculando las grandes acen la rotacion... cada casta ace a su modo.
Lo hormiguero de resina de poliester quedo com lo tunel de entrada algo desviado del nido. Asi no es facil la entrada de las semillas.
Quando una nueva hormiga colectora transporta una semilla de avena tenta entrar atarvés por tentativas. Primero tenta entar con la avena normalmente. Como el tunel se encontra desviado la semilla no puede entrar. Entonces la Hormiga coloca la semilla muy cerca de la entrada y aproxima-se de la entra del nido, y com las antenas bien abiertas toca en toda la borda del entrada. Por vezes queda un bueno rato acendo iso.
De seguida recoge de nuevo la semilla e entra en el nido acendo una rotacion para deste modo passar el desvio del tunel.
Se no lo consegue ella tenta acer entrado en el nido al rebes, reculando.
Las obreras pequenhas acen mejor reculando las grandes acen la rotacion... cada casta ace a su modo.
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FelixLeo
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João:João Pedro Cappas e Sousa escribió: ....
FelixLeo, desde muy niño yo coloco problemas a las mis hormigas. Unos muy dificeis y otros muy faceis.
Leo con muchísimo interés todos tus post y espero llegar a comprender todo lo que significan, ya que muchos de ellos reflejan ideas y experiencias que me resultan nuevas y complejas
, aunque siempre muy interesantes.Los experimentos de Skaife son más sencillos y realizados en su mayoría con Argentinas. A mi no me resultan concluyentes en cuanto a extender los resultados a todas las hormigas, ya que las diferencias de comportamiento entre especies son grandes, pero pueden servir para ahorrar tiempo a quien haya pensado realizar pruebas de inteligencia similares a las suyas.
Un saludo.
Feliz de estar aquí
-
João Pedro Cappas e Sousa
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Podemos mirar entonces las hormigas Messor acendo medidas y acer sus comparaciones. Comparar la medida y forma de la semilla com la medida y forma de la entrad y su tunel es seguramente un raciocinio. Yo no tengo la mas pequeña dubida.
Es como un niño acendo su juego de pieças ... el tenta encaixar pieças en los agugeros ciertos.
Podemos acer este experimento com semillas que tienen formas muy irregulares y deste modo testar la pericia y el raciocinio de la colectora.
En la naturaleza ellas acen lo mismo. Una hormiga lleva un semilla espiñosa para su nido llevando en conta la posicion de los espinos...
Las obreras Messor viven un año y medio y por esta rasion tienen mucho conocimento adquerido en su cerebro.
Es como un niño acendo su juego de pieças ... el tenta encaixar pieças en los agugeros ciertos.
Podemos acer este experimento com semillas que tienen formas muy irregulares y deste modo testar la pericia y el raciocinio de la colectora.
En la naturaleza ellas acen lo mismo. Una hormiga lleva un semilla espiñosa para su nido llevando en conta la posicion de los espinos...
Las obreras Messor viven un año y medio y por esta rasion tienen mucho conocimento adquerido en su cerebro.
-
Gerardo Fernández Carrera
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- Ubicación: Moaña. Galiza
Este "raciocinio" que comentas es curiosísimo. Lo digo por la razón de que se parece al comportamiento de solución de problemas que se les pone a mamíferos inferiores como los ratones de laboratorio.
Pero claro, digamos que los mamíferos en muchos sentidos tienen un cerebro más desarrollado, y además está la cuestión de la capacidad de aprendizaje y la memoria. Lo increíble es que este se de casi de semejante manera en un invertevrado, en un insecto, en una hormiga.
Me surgen preguntas al nivel de la evolución del cerebro, de la mente, de si las hormigas más primitivas vivas, que todavía se podrían encontrar en el continente australiano (perdón, pero ahora no logro recordar su nombre), tienen la misma capacidad, si la tendrían las enormes hormigas que existieron en el ¿Paleozoico? (Creo que fue, lo siento, es muy temprano para mi). Ya que la evolución en el cerebro de los vertebrados ha sido mucho más lento. Y no digamos en el caso de los mamíferos.
Pero claro, digamos que los mamíferos en muchos sentidos tienen un cerebro más desarrollado, y además está la cuestión de la capacidad de aprendizaje y la memoria. Lo increíble es que este se de casi de semejante manera en un invertevrado, en un insecto, en una hormiga.
Me surgen preguntas al nivel de la evolución del cerebro, de la mente, de si las hormigas más primitivas vivas, que todavía se podrían encontrar en el continente australiano (perdón, pero ahora no logro recordar su nombre), tienen la misma capacidad, si la tendrían las enormes hormigas que existieron en el ¿Paleozoico? (Creo que fue, lo siento, es muy temprano para mi). Ya que la evolución en el cerebro de los vertebrados ha sido mucho más lento. Y no digamos en el caso de los mamíferos.
La naturaleza ama ocultarse (Heráclito).
-
João Pedro Cappas e Sousa
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Gerardo,
Los cerebros de las hormigas no son cosas simples. El se divide en Protocerebro , Deutocerebro y lo Tritocerebro. Unos son mas primitivos que otros.
Las hormigas que hablas ( hormiga buldogue) no son las mas primitivas pues en ellas existe ya la casta de reina.
Yo penso que las mas primitivas son las Dinoponeras. En estas no hay la casta de reina, es una obrera fecundada que ace su trabajo.
Ellas tienen alguno trabajo mental de los conocimientos adequeridos. Pues yo tive una en el museu durante 48 dias. Ella me reconocia yo lle dava alimento con las mis manos.
Las hormigas evolucionaran de las avispas y estas ya tienen alguno raciocinio.
Para poder acer comparaciones tenemos que conocer muy bien la lenguagen de las diversas espécies de hormigas.
Tenemos que entender el valor de los feromonas en los 3 tipos de comunicacion en los insectos sociais. Pues un mismo feromona tienen un valor destinto en los 3 tipos de comunicacion ( Comunicacion Globalizante, Comunicacion de identidade y Comunicacion Monentania).
Entendes mis palabras?
Los cerebros de las hormigas no son cosas simples. El se divide en Protocerebro , Deutocerebro y lo Tritocerebro. Unos son mas primitivos que otros.
Las hormigas que hablas ( hormiga buldogue) no son las mas primitivas pues en ellas existe ya la casta de reina.
Yo penso que las mas primitivas son las Dinoponeras. En estas no hay la casta de reina, es una obrera fecundada que ace su trabajo.
Ellas tienen alguno trabajo mental de los conocimientos adequeridos. Pues yo tive una en el museu durante 48 dias. Ella me reconocia yo lle dava alimento con las mis manos.
Las hormigas evolucionaran de las avispas y estas ya tienen alguno raciocinio.
Para poder acer comparaciones tenemos que conocer muy bien la lenguagen de las diversas espécies de hormigas.
Tenemos que entender el valor de los feromonas en los 3 tipos de comunicacion en los insectos sociais. Pues un mismo feromona tienen un valor destinto en los 3 tipos de comunicacion ( Comunicacion Globalizante, Comunicacion de identidade y Comunicacion Monentania).
Entendes mis palabras?
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Gerardo Fernández Carrera
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Te explicas y te haces entender perfectamente amigo Joao, éme un goço lerte.
Se como está dividido el cerebro de una hormiga, se que es un cerebro complejo. Y sí, es verdad, lo olvidaba, están las Dinoponeras como más antiguas. Quería poner un ejemplo de como podría ser la evolución del cerebro de una hormiga primitiva.
Vamos, que lo que quería o estaba pensando, era saber si las hormigas primitivas, las más primitivas, o las que como dije habitaban en el Mesozoico o incluso en el Paleozoico, eran capaces de solucionar problemas de ese tipo. Si respondían a ese modero de "raciocinio" que tan bien ejemplificas. Si ya había un comportamiento social, que pudiera englobar el altruismo, la cooperación y las limitaciones a la agresión, y que hubiera evolucionado hasta ahora conformando, a través de la prespectiva del gen (teoría del gen egoísta) una especie de gencentrismo, y que hubiera evolucionado hasta ahora, permitiendo encontrar respuestas a los problemas que encuentran en su camino. O que aquellas ya fueran capaces de solucionarlos. Si ya tenían un cerebro como el actual.
Ahora no sé si el que me explico bien en mis preguntas, soy yo.
Se como está dividido el cerebro de una hormiga, se que es un cerebro complejo. Y sí, es verdad, lo olvidaba, están las Dinoponeras como más antiguas. Quería poner un ejemplo de como podría ser la evolución del cerebro de una hormiga primitiva.
Vamos, que lo que quería o estaba pensando, era saber si las hormigas primitivas, las más primitivas, o las que como dije habitaban en el Mesozoico o incluso en el Paleozoico, eran capaces de solucionar problemas de ese tipo. Si respondían a ese modero de "raciocinio" que tan bien ejemplificas. Si ya había un comportamiento social, que pudiera englobar el altruismo, la cooperación y las limitaciones a la agresión, y que hubiera evolucionado hasta ahora conformando, a través de la prespectiva del gen (teoría del gen egoísta) una especie de gencentrismo, y que hubiera evolucionado hasta ahora, permitiendo encontrar respuestas a los problemas que encuentran en su camino. O que aquellas ya fueran capaces de solucionarlos. Si ya tenían un cerebro como el actual.
Ahora no sé si el que me explico bien en mis preguntas, soy yo.
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João Pedro Cappas e Sousa
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Bueno yo quedo muy contento por me acer entender con el Portuñol. 
Gerardo yo entendo bien tu pergunta. Lo problema es la respuesta
Es que estoy iliado con esta question, pues hay hormigas que pertencen a los Ponerideos que tienen una buena cabeça y otras no 
Hay unas que saben mirar las horas, pues acen una gestion de los nectarios extraflorais en la selva. Las nuetras Hipoponera eduardi ace cosas que yo pensaba que ella no poderia acer, por ser una espécie primitiva.
Las avispas que originaran las hormigas ya solucionavan algunos problemas de sobrevivencia.
Bueno parece que quanto mas yo estudo el problema mas dificil es la solucion.
Parece que en las hormigas modernas los Corpus pedunculatum son mas desarollados y por esa rasion son mas listas.
Parece haber una integencia destinta entre las hormigas primitivas y las hormigas modernas, las primeras son mas individualistas en su mente y las modernas mas comunitárias en su mente.
Tenemos que estudiar tudo isto, pues es una realidade nueva para todos nosotros.
Gerardo yo entendo bien tu pergunta. Lo problema es la respuesta
Es que estoy iliado con esta question, pues hay hormigas que pertencen a los Ponerideos que tienen una buena cabeça
y otras no Hay unas que saben mirar las horas, pues acen una gestion de los nectarios extraflorais en la selva. Las nuetras Hipoponera eduardi ace cosas que yo pensaba que ella no poderia acer, por ser una espécie primitiva.
Las avispas que originaran las hormigas ya solucionavan algunos problemas de sobrevivencia.
Bueno parece que quanto mas yo estudo el problema mas dificil es la solucion.
Parece que en las hormigas modernas los Corpus pedunculatum son mas desarollados y por esa rasion son mas listas.
Parece haber una integencia destinta entre las hormigas primitivas y las hormigas modernas, las primeras son mas individualistas en su mente y las modernas mas comunitárias en su mente.
Tenemos que estudiar tudo isto, pues es una realidade nueva para todos nosotros.