Acabo de de descubrir este forum, después de haber escrito un artículito en mi blog sobre las hormigas.
Me encantaría conocer vuestra opinión: http://memecio.blogspot.com/
¿Creeis que sólo se mueven por instinto?
Salud.
Presunta inteligencia de las hormigas (a ver qué os parece)
Presunta inteligencia de las hormigas (a ver qué os parece)
Última edición por memecio el 30 Abr 2005 17:24, editado 2 veces en total.
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João Pedro Cappas e Sousa
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No las hormigas no se mueven solamente por instinto. 
Ellas tienen como nosotros reaciones reflexas onde no hay pensamiento.
Ellas tienen como nosotros reaciones institivas.
Memecio, que es para ti el instinto ?
Para mi es un conocimiento herdado pelos padres.
Para usar ese conocimiento genetico el individuo tiene de acer un Trabajo Mental , pues hay que escoller el instinto cierto para el problema...pues hay varios conocimientos geneticos herdados y no solamente uno. escoller es un Trabajo Mental 
puedes negar-lo ...
Ellas tienen tanbien conocimento adquirido en su vida. Como nosotros...
Lo mismo se pasa con los otros insectos sociales.
Como yo puedo hablar diso
Que piensas tu desas mis palabras ?
João
Ellas tienen como nosotros reaciones reflexas onde no hay pensamiento.
Ellas tienen como nosotros reaciones institivas.
Memecio, que es para ti el instinto ?
Para mi es un conocimiento herdado pelos padres.
Para usar ese conocimiento genetico el individuo tiene de acer un Trabajo Mental , pues hay que escoller el instinto cierto para el problema...pues hay varios conocimientos geneticos herdados y no solamente uno.
escoller es un Trabajo Mental puedes negar-lo ... Ellas tienen tanbien conocimento adquirido en su vida. Como nosotros...
Lo mismo se pasa con los otros insectos sociales.
Como yo puedo hablar diso
Que piensas tu desas mis palabras ?
João
El instinto es aquel comportamiento de raíz genética. Comportamiento instintivo se contrapone a comportamiento aprendido. Un instinto, por definición, no puede aprenderse, viene dado genéticamente.
Por eso es tan inportante el hecho de que se detecten diferentes conductas en la misma especie, como las hormigas esclavistas que se citan en el artículo.
Si realmente es así, eso es que las hormigas pueden aprender , es decir, que alguna hormiga un día tuvo un comportamiento diferente del habitual, eso funcionó, y el resto de hormigas aprendieron el modelo.
Si pueden innovar nuevos comportamientos, mi impresión es que tienen cierto grado de inteligencia, que no se mueven como robots programados genéticamente.
Por eso es tan inportante el hecho de que se detecten diferentes conductas en la misma especie, como las hormigas esclavistas que se citan en el artículo.
Si realmente es así, eso es que las hormigas pueden aprender , es decir, que alguna hormiga un día tuvo un comportamiento diferente del habitual, eso funcionó, y el resto de hormigas aprendieron el modelo.
Si pueden innovar nuevos comportamientos, mi impresión es que tienen cierto grado de inteligencia, que no se mueven como robots programados genéticamente.
Pero la que ha de variar la conducta y aprender de ella es la reina, la cual transmite el genoma. Por mucho que aprenda una hormiga no lo pasara geneticamente a sus descendientes (estos inexsistentes); y por el boca a boca.... ggg
Bueno, supongo no??
Venga ciaooo.
Bueno, supongo no??
Venga ciaooo.
"Non seulement il faut conserver l'espèce, mais aussi son environnement ; par un développement soutenable.”
No tiene porqué ser por el boca a boca. Puede ser por "la antena a la antena" 
. O químicamente.
Respecto a que sólo pueda aprender la reina, no lo acabo de ver claro. La reina, por lo que sé, no interactua demasiado con el exterior. Así que poco puede aprender.
No veo porqué las demás hormigas no puedan aprender.
Por cierto, las hormigas tienen unas cabezas descomunales.¿el tamaño de su "cerebro" ( no sé si puede llamárse así) es tan grande como sugieren sus cabezas?
. O químicamente. Respecto a que sólo pueda aprender la reina, no lo acabo de ver claro. La reina, por lo que sé, no interactua demasiado con el exterior. Así que poco puede aprender.
No veo porqué las demás hormigas no puedan aprender.
Por cierto, las hormigas tienen unas cabezas descomunales.¿el tamaño de su "cerebro" ( no sé si puede llamárse así) es tan grande como sugieren sus cabezas?
Los conocimientos aprendidos no pasan a la descendencia genéticamente. Lo que se aprenda, la siguiente generación tendrá que aprenderlo de nuevo. Ya estaría bien que los bebés nacieran sabiéndose la tabla del 7 porque sus papis también la sabían (o cómo distinguir la subfamilia, género y especie de una hormiga dada) 
.
Bueno, lo del tamaño descomunal de la cabeza depende de la especie y mucho.
En un artículo ví esta relación entre tamaño de la cabeza (medida como distancia entre los ojos) y volumen cerebral:
Volumen cerebral= 0.016 * (tamaño de la cabeza elevado a 1.96) (por cierto... hay alguna manera de poner superíndices aquí????
).
Pero si quieres algo más visual, ,aquí http://bio.infdj.com/ a la derecha verás la foto de una cabeza diseccionada.
Por cierto, que el repertorio de comportamiento de las hormigas parece depender de su tamaño cerebral. Las especies más grandes tienen también más categorías de comportamiento.
Tienen cierta capacidad de aprendizaje, pero la verdad es que en gran parte si funcionan como robotitos. Lo que no deja de ser sorprendente. Construyen sus sociedades en base a cosas bastante simples, pero que funcionan.
.Bueno, lo del tamaño descomunal de la cabeza depende de la especie y mucho.
En un artículo ví esta relación entre tamaño de la cabeza (medida como distancia entre los ojos) y volumen cerebral:
Volumen cerebral= 0.016 * (tamaño de la cabeza elevado a 1.96) (por cierto... hay alguna manera de poner superíndices aquí????
). Pero si quieres algo más visual, ,aquí http://bio.infdj.com/ a la derecha verás la foto de una cabeza diseccionada.
Por cierto, que el repertorio de comportamiento de las hormigas parece depender de su tamaño cerebral. Las especies más grandes tienen también más categorías de comportamiento.
Tienen cierta capacidad de aprendizaje, pero la verdad es que en gran parte si funcionan como robotitos. Lo que no deja de ser sorprendente. Construyen sus sociedades en base a cosas bastante simples, pero que funcionan.
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CyberAnt
- Myrmecophilus Catalaunus
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- Ubicación: Girona, Catalunya, España, Europe!
En primer lugar, bienvenido al foro, memecio! Espero que te guste el foro y leer muchas más intervenciones tuyas 
En cuanto al tema que planteas, instinto o algún tipo de raciocinio o inteligencia, se ha hablado ya otras veces. Quizás te interese echarle un vistazo a los siguientes temas:
http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?t=3164
http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?t=2982
Espero que te guste el foro y leer muchas más intervenciones tuyas En cuanto al tema que planteas, instinto o algún tipo de raciocinio o inteligencia, se ha hablado ya otras veces. Quizás te interese echarle un vistazo a los siguientes temas:
http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?t=3164
http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?t=2982
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João Pedro Cappas e Sousa
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Memecio
Yo entendo el instinto como un conocimento aprendido e fixado en la genetica.
Por esa rasion el comportamiento instintivo es la consequencia del coportamiento aprendido.
Los instintos no son siempre los mismos , hay evolucion ...
Mira una Atta sp cria el hongo por instinto, las Messor acen el pan por instinto, la Cataglyphis floricola come petalas por instinto,....
Se no hay evolucion en los instintos entonces las Poneras crian hongo, acen pan y comen petalas .... Yo no conoço un Ponerideo que haga iso...
Entonces hay evolucion en los instintos.
João
Yo entendo el instinto como un conocimento aprendido e fixado en la genetica.
Por esa rasion el comportamiento instintivo es la consequencia del coportamiento aprendido.
Los instintos no son siempre los mismos , hay evolucion ...
Mira una Atta sp cria el hongo por instinto, las Messor acen el pan por instinto, la Cataglyphis floricola come petalas por instinto,....
Se no hay evolucion en los instintos entonces las Poneras crian hongo, acen pan y comen petalas .... Yo no conoço un Ponerideo que haga iso...
Entonces hay evolucion en los instintos.
João
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João Pedro Cappas e Sousa
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Mesorxxx
En la grande maioria de las hormigas los machos son hijos de las obreras, por iso las obreras pueden fixar nuevos conocimentos en la genetica através de la fecundacion de los hijos.
Como explicar la situacion en las Abejas ( Apis mellifera) onde solamente la reina madre pone huevos? La reina de Apis no ace los trabajos de las obreras, entonces como el instinto se evoluciona ? 
Los machos no acen el trabajo de las obreras.
En este mundo hay varias espécies de Apis con instintos muy diversos.
João
En la grande maioria de las hormigas los machos son hijos de las obreras, por iso las obreras pueden fixar nuevos conocimentos en la genetica através de la fecundacion de los hijos.
Como explicar la situacion en las Abejas ( Apis mellifera) onde solamente la reina madre pone huevos?
La reina de Apis no ace los trabajos de las obreras, entonces como el instinto se evoluciona ? Los machos no acen el trabajo de las obreras.
En este mundo hay varias espécies de Apis con instintos muy diversos.
João
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João Pedro Cappas e Sousa
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Chousas
Bueno no lo sabia que eras contra la evolucion de las espécies...
No puedes mesclar las cosas ... la tabla del 7 es cosas de los humanos... yo no hago esas comparaciones pues de nada serveria cambiar el cerebro de una hormiga con un cerebro de un humano ...
Las hormigas acen cosas que nosostros humanos no poderemos acer y que nos casan mucha invidia. ( Exemplo: quedar joven por mucho tiempo, paran su envejecimento por años...)
Se quieres comparar el Homen con las Hormigas tienes de ir al elo de evolucion que nos une , es una lombriz de tierra o una miñosa. No hay mucha diferencia entre el feto humano en la fase de lombriz y una lombriz de tierra.
Cada cosa en su lugar .
Los cerebros no se miden a los palmos... Las Dinoponeres gigantes no son mas listas que una Formica polyctena.
No ellas no son robots... pues cada una es un ser destinto de los demás, no hay dos hormigas iguales en un hormiguero. Es igual a nosotros no hay un ser humano igual a otro, mesmo en los gemelos verdaderos hay diferencias.
Los conocimientos aprendido pasan a la descendencia genética de una forma muy complexa..
Como pasan ellas sus conocimientos para el instinto de la "Forma Real" de la colónia???
Vamos a pensar ... entonces el Homen no es un ser muy inteligente ...
Bueno no lo sabia que eras contra la evolucion de las espécies...
No puedes mesclar las cosas ... la tabla del 7 es cosas de los humanos...
yo no hago esas comparaciones pues de nada serveria cambiar el cerebro de una hormiga con un cerebro de un humano ... Las hormigas acen cosas que nosostros humanos no poderemos acer y que nos casan mucha invidia. ( Exemplo: quedar joven por mucho tiempo, paran su envejecimento por años...)
Se quieres comparar el Homen con las Hormigas tienes de ir al elo de evolucion que nos une , es una lombriz de tierra o una miñosa. No hay mucha diferencia entre el feto humano en la fase de lombriz y una lombriz de tierra.
Cada cosa en su lugar .
Los cerebros no se miden a los palmos...
Las Dinoponeres gigantes no son mas listas que una Formica polyctena. No ellas no son robots...
pues cada una es un ser destinto de los demás, no hay dos hormigas iguales en un hormiguero. Es igual a nosotros no hay un ser humano igual a otro, mesmo en los gemelos verdaderos hay diferencias. Los conocimientos aprendido pasan a la descendencia genética de una forma muy complexa..
Como pasan ellas sus conocimientos para el instinto de la "Forma Real" de la colónia???
Vamos a pensar ... entonces el Homen no es un ser muy inteligente ...
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FelixLeo
- Reina
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- Registrado: 11 Feb 2005 20:36
- Ubicación: Vivo en Pozuelo (Madrid - España)
¡Bienvenido al foro, memecio!
Sobre el tema que planteas y leido tu artículo del Blog, creo que el comportamiento social, la formidable adaptación a la mayor parte de habitats y la trayectoria de supervivencia en la historia de la evolución como "modelo" es lo que fascina a muchos de los que estamos por aqui (y están en foros similares en todo el mundo)....
Lo bueno de "estar aquí" es que hay una "colonia" de sabios y de aficionados que no solo plantea interrogantes sino que también aporta respuestas, conocimientos y sugerencias muy interesantes (como las de Joao!).
Yo creo que el comportamiento de las hormigas es instintivo, pero tienen mecanismos que hacen que el comportmiento colectivo supere con mucho en su complejidad y capacidades al que es de esperar de cada individuo (este es otro tema que fascina a los informáticos que pretenden simular comportamientos por ordenador)
Saludos.
Sobre el tema que planteas y leido tu artículo del Blog, creo que el comportamiento social, la formidable adaptación a la mayor parte de habitats y la trayectoria de supervivencia en la historia de la evolución como "modelo" es lo que fascina a muchos de los que estamos por aqui (y están en foros similares en todo el mundo)....
Lo bueno de "estar aquí" es que hay una "colonia" de sabios y de aficionados que no solo plantea interrogantes sino que también aporta respuestas, conocimientos y sugerencias muy interesantes (como las de Joao!).
Yo creo que el comportamiento de las hormigas es instintivo, pero tienen mecanismos que hacen que el comportmiento colectivo supere con mucho en su complejidad y capacidades al que es de esperar de cada individuo (este es otro tema que fascina a los informáticos que pretenden simular comportamientos por ordenador)
Saludos.
Feliz de estar aquí
¿¿¿Dónde he dicho o insinuado esto???Bueno no lo sabia que eras contra la evolucion de las espécies...
Esto me ha chocado mucho Joao Lo de la tabla del 7 era un ejemplo medio en broma. De todas formas los conocimientos adquiridos (así como los caracteres adquiridos) no se transmiten genéticamente.
Hablando de genética molecular no me asusta la complejidadLos conocimientos aprendido pasan a la descendencia genética de una forma muy complexa..
... ¿Qué mecanismo conoces capaz de trasnmitir un conocimiento aprendido por un individuo en el genoma de las células germinales? Creo (es más estoy convencido) que ninguno absolutamente.Cualquier cambio en el instinto tiene que venir dado por un cambio genético a priori. es decir, es el cambio genético el que produce un cambio de comportamiento, no al revés.
Lo del tamaño de la cabeza venía en un artículo, y por lo demás que he leído parece coherente.
Un feto humano y el de una lombriz no se parecen en nada, a no ser en los muy primeros estadios de desarrollo. Vaya susto me llevaría si me dijera el doctor que mi mujer tiene una larva trocófora en el vientre
Saludos
Lo siento Joao pero estoy con chausas...de toda la vida me han enseñado que lo adquirido no se hereda...además, según lo que tengo entendido yo por evolución es "mutaciones aleatorias en en genoma que luego son seleccionados por el entorno de manera que los que mejor se adaptan tienen mayor probabilidad de permanecer en la especie y la unión de muchas mutaciones hace que el ser evolucione"...puede que cierta mutación hiciera comportarse a las hormigas dee tal forma y eso hizo que se adaptaran mejor u ocuparan nichos nuevos...pero no es conocimiento, el instinto no es conocimiento...Digo yo
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João Pedro Cappas e Sousa
- Reina
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- Registrado: 26 Feb 2005 19:39
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Bueno chousas no te quedes chocado era solo una pequeñita bromita... pues tu hablas que todas las generaciones tiene que aprender lo mismo...se es asi entonces no hay evolucion... cierto...
Vamos a ver se lo consigo explicar:
Hay cucarachas que quando estan a morir ponen sus huevos para asi garantizar su descencencia.
En laboratóro se fez lo seguinte experimento:
Em un grupo de cucarachas se juntou DDT y ao morir las hembras iceran sus puestas. ( Todo normal ...)
De las puestas naceram cucarachas y el investigador juntou DDT a ellas. Solo 50% de las cucarachas moriran . Las 50% que sobreviveran comian el DDT con mucho gusto y estaban imunes al veneno.
No es una selecion natural pues es una cosa muy rapida.
Que passa entonces?
Las cucarachas en su agonia mortal escriben en su material genetico de los huevos un antidoto para el DDT. Es una realidade de orden quimica. Y muy rapida pues ellas estan a morir.
Los afideos acen la misma cosa para sobrevivir a los quimicos que usamos para su combate. Hay individuos que perante los quimicos modifican las moleculas transmisoras entre neuronios para el veneno quedar inofencivo.
Estes y otros exemplos mostran-nos que hay una linguagen quimica del tipo Feromonal y Hormonal que pueden escribir en los huevos nuevas mensagens geneticas.
Sabes yo tambien pensava como tu, mas tive que cambiar de pensamiento quando mirei en la colmena de observacion las mis abejas ( Apis mellifera ) a combater las Varroas... y quando una abeja descobriu una solucion construtiva muy complexa y en menos de 2 minutos el nuevo conocimento se espallo por muchas otras obreras...exemplos no me faltan...
Una persona queda sin alma quando mira eses fenomenos...
Estoy a ser claro ????
pues tu hablas que todas las generaciones tiene que aprender lo mismo...se es asi entonces no hay evolucion... cierto... Vamos a ver se lo consigo explicar:
Hay cucarachas que quando estan a morir ponen sus huevos para asi garantizar su descencencia.
En laboratóro se fez lo seguinte experimento:
Em un grupo de cucarachas se juntou DDT y ao morir las hembras iceran sus puestas. ( Todo normal ...)
De las puestas naceram cucarachas y el investigador juntou DDT a ellas. Solo 50% de las cucarachas moriran . Las 50% que sobreviveran comian el DDT con mucho gusto y estaban imunes al veneno.
No es una selecion natural pues es una cosa muy rapida.
Que passa entonces?
Las cucarachas en su agonia mortal escriben en su material genetico de los huevos un antidoto para el DDT. Es una realidade de orden quimica. Y muy rapida pues ellas estan a morir.
Los afideos acen la misma cosa para sobrevivir a los quimicos que usamos para su combate. Hay individuos que perante los quimicos modifican las moleculas transmisoras entre neuronios para el veneno quedar inofencivo.
Estes y otros exemplos mostran-nos que hay una linguagen quimica del tipo Feromonal y Hormonal que pueden escribir en los huevos nuevas mensagens geneticas.
Sabes yo tambien pensava como tu, mas tive que cambiar de pensamiento quando mirei en la colmena de observacion las mis abejas ( Apis mellifera ) a combater las Varroas... y quando una abeja descobriu una solucion construtiva muy complexa y en menos de 2 minutos el nuevo conocimento se espallo por muchas otras obreras...exemplos no me faltan...
Una persona queda sin alma quando mira eses fenomenos...
Estoy a ser claro ????
Sin el mecanismo que lo explique eso que dices de las cucarachas no está claro. Puede deberse a un erros mismamente o a cualquier factor que influyera en el experimento. Y sigo sin imaginar semejante mecanismo ¿Cómo se puede determinar mediante moléculas cuál es un buen método para combatir al DDT? Habría que determinar la vía de acción del veneno y evaluar la mejor opción (o mejor no tan complicado, dejémoslo en cualquier vía) para que no causara daño. Como no sea por mutación al azar y posterior selección... 
cualquier otra cosa está señalando a la intervención de una inteligencia.
Sobre lo de las abejas, no he dicho que los insectos fueran incapaces de aprender, sino que tienen esa capacidad bastante limitada.
Además... ¿estás seguro de que no respondieron todas a una misma señal de la manera que tenían programada? ¿Cómo sabes que la primera que lo hizo en vez de aprender algo no fue la primera en responder a la señal? Por la rapidez de la respuesta que dices tiene bastantes números para ser así.
cualquier otra cosa está señalando a la intervención de una inteligencia. Sobre lo de las abejas, no he dicho que los insectos fueran incapaces de aprender, sino que tienen esa capacidad bastante limitada.
Además...
¿estás seguro de que no respondieron todas a una misma señal de la manera que tenían programada? ¿Cómo sabes que la primera que lo hizo en vez de aprender algo no fue la primera en responder a la señal? Por la rapidez de la respuesta que dices tiene bastantes números para ser así.