Presunta inteligencia de las hormigas (a ver qué os parece)

josemary · Mensaje por **josemary** » 03 May 2005 02:03

Memecio:

Has citado uno de mis temas más queridos, el del lenguaje de la danza de las abejas. Siempre he pensado que la obra de su descubridor, Von Frisch, es una de las más fascinantes de la zoología del siglo XX. Llegué a construirme una colmena de cristal para observar las danzas y hacer algunos experimentos. Hace poco compré por Internet su increíble libro sobre la danza, de proporciones similares al The ants de Holldobler y Wilson. Pero Memecio: estas danzas están siendo estudiadas desde hace varias generaciones de científicos y se conoce aproximadamente el origen y evolución de este comportamiento, siguiéndole la pista entre multitud de abejas sociales hasta llegar a Apis mellifera. En ningún momento se considera la posibilidad de conducta inteligente o creativa o que vaya más allá de puros mecanismos de comportamiento, que funcionan con sorprendente exactitud, así desde hace millones de años. El lenguaje de la danza de coleteo y de la danza circular de las abejas -uno de los comportamientos más estudiados de la historia de la Biología- puede rastrearse desde sus orígenes elementales hasta la complejidad en A. mellifera sin recurrir a conductas más o menos inteligentes. Estos son los hechos.

chousas · Mensaje por **chousas** » 03 May 2005 02:35

Además las abejas no creo que tengan que aprender nada para comprenderla ¿Se ha demostrado acaso que las jóvenes estén presentes en la danza y después sigan a las más viejas para aprender en qué consistía el mensaje? (de hecho las más jóvenes no salen casi de la colmena, que yo recuerde) ¿Acaso la danza es una o hay varios "idiomas"? Todo indica a que es meramente un comportamiento fijado en los genes. Y como dice josemary se puede rastrear su origen a través de la historia evolutiva. Como se puso antes de ejemplo, el ojo es muy complejo, pero es perfectamente explicable bajo una serie de pasos evolutivos graduales.

A ver ¿para qué sirve la inteligencia?

Si miras la historia evolutiva de los seres vivos, verás que aunque la complejidad necesaria para que apareciera un ser con nuestras características existe desde hace mucho antes de nuestra aparición ¿por qué no hay una tendencia hacia una mayor inteligencia en los animales si tan bueno es ser muy inteligente? Porque en gran parte no vale para nada

Los ambientes suelen ser más o menos estables, de manera que con un mínimo de aprendizaje y la mayor parte del comportamiento instintivo hay de sobras para sobrevivir. Más bien parece que la inteligencia se desarrolló en nosotros de manera más bien secundaria, como consecuencia de cambios en el cerebro que sí fueron dirigidos por la selección natural y que arrastraron a las regiones responsables de que seamos capaces de crear una Altamira o una bomba de hidrógeno. Cosa que tampoco nos fue tan mal, pero que no era lo importante en aquel momento

.
Con esto no digo que seamos la creme de la creme de la creación, ojo (más que nada porque no hay "creación"

). Espero que se me haya entendido ahora

Olmo · Mensaje por **Olmo** » 03 May 2005 19:38

Respecto a lo que comentabas antes Chousas (creo que eras tú) sobre el instinto y que los etólogos meten todo en ese saco cuando pueden, pues ha habido tedencias, tanto a hacer eso como a todo lo contrario, evitar la palabra instinto (de las más actuales) pasando casi a estar como mal vista.. ¿solución? no se habla de inteligencia (generalmente), se estudia el comportamiento sin más, eso normalmente, de todos modos, ¿realmente es tan importante para la ciencia?, hay cosas más perentorias cuando estudias el comportamiento de unos insectos (pej parasitoides) que saber si actúan inteligentemente.

Pej Cuando se estudia altruismo (pej en córvidos sociales) se trata de demostrar que no existe realmente altruismo, es decir, buscar la parte "egoista", pero nadie analiza si este comportamiento es "inteligente".

João Pedro Cappas e Sousa · 03 May 2005 21:24

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Josemary,

" Pero Memecio: estas danzas están siendo estudiadas desde hace varias generaciones de científicos y se conoce aproximadamente el origen y evolución de este comportamiento, siguiéndole la pista entre multitud de abejas sociales hasta llegar a Apis mellifera. En ningún momento se considera la posibilidad de conducta inteligente o creativa o que vaya más allá de puros mecanismos de comportamiento,.."

Hoy en dia en la atualidade no es mas verdade lo que afirmas de se conoce aproximadamente el origen y evolucion de la danza.
Los trabajos de Pessotti en 1967 y Kerr e Esch en 1965 ya no son verdades.

Varias espécies de Apis mellifera tiene danzas destintas , como explicar iso pues la reina no ace danza y no colecta?

João Pedro Cappas e Sousa · 03 May 2005 21:40

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Antinguamente se pensava que las Trigonas y las Meliponas eran abejas mas prinitivas que las Apis solo porque no acian danza. Pues yo puedo garantizar que estas abejas tienen una comunicacion muy elaborada. Ellas acen carreteras olorosas en el aire de la flor a la colmena. ´
Pensava-se que cada espécie tenia uno solo tipo de comunicacion y que las abejas Plebeias eran muy primitivas...
Bueno yo tengo la Plebeia remota aqui en Portugal y tengo observado en ella todos os tipos de comunicacion descrito para otras espécies, como Melipona quadrifasciata, Scaptotrigona postica, Lestromellita limao ...

Kerr y otros afirmavan que ellas eran tan primitivas que solo corrian gritando pela colmena, ellos no sabian nada sobre las marcas odorificas y su carreteras de olores.

João Pedro Cappas e Sousa · 03 May 2005 21:58

Chousas:

"¿Acaso la danza es una o hay varios "idiomas"?"

Von Frisch en 1956 verificara que além de haber una comunicacion entre las abejas , existen ainda " dialectos" entre ellas. El afirma en su trabajo que la danza en foice es geneticamente determinado.

Se la reina no danza como ella puede codificar las nuevas variantes o dialectos desa comunicacion?

De alguna forma los nuevos conocimentos adqueridos son escritos en la genetica pues los instintos tienen base genetica.

chousas · Mensaje por **chousas** » 03 May 2005 22:04

Pero es que estás suponiendo que la variación en la danza es consecuencia la transmisión genética de algo aprendido, cuando como he dicho no se conoce ningún mecanismo capaz de hacerlo, y además se explica perfectamente como mera variación genética al azar

.

João Pedro Cappas e Sousa · 03 May 2005 22:19

A ver ¿para qué sirve la inteligencia?

Para sobreviver mejor.

Si miras la historia evolutiva de los seres vivos, verás que aunque la complejidad necesaria para que apareciera un ser con nuestras características existe desde hace mucho antes de nuestra aparición

El Hombre continua a evoluir tal como los otros seres vivos en nuestra Tierra. No estamos parados en el tiempo.

¿por qué no hay una tendencia hacia una mayor inteligencia en los animales si tan bueno es ser muy inteligente?

Porque un Hombre no es un insecto, no es un pece ... todos tenemos una evolucion destinta. Se todo es igual entonces no haberia biodiversidade.

Porque en gran parte no vale para nada Los ambientes suelen ser más o menos estables

Onde los ambientes son estables? Glaciaciones , Sequias ...

, de manera que con un mínimo de aprendizaje y la mayor parte del comportamiento instintivo hay de sobras para sobrevivir. Más bien parece que la inteligencia se desarrolló en nosotros de manera más bien secundaria, como consecuencia de cambios en el cerebro que sí fueron dirigidos por la selección natural y que arrastraron a las regiones responsables de que seamos capaces de crear una Altamira o una bomba de hidrógeno. Cosa que tampoco nos fue tan mal, pero que no era lo importante en aquel momento.

Para que serveria una Altamira o una bomba para una hormiga? Para nosotros humanos puede tener alguna ulitidad mas para los otros animales iso no significa nada.

Con esto no digo que seamos la creme de la creme de la creación, ojo (más que nada porque no hay "creación" ). Espero que se me haya entendido ahora

Veremos se seremos la crema de la crema ... Haver se no acabamos com el mundo pensando que somo la crema...

chousas · Mensaje por **chousas** » 03 May 2005 22:49

El Hombre continua a evoluir tal como los otros seres vivos en nuestra Tierra. No estamos parados en el tiempo.

¿Dónde he dicho yo eso?

Porque un Hombre no es un insecto, no es un pece ... todos tenemos una evolucion destinta. Se todo es igual entonces no haberia biodiversidade.

Perfecto, de acuerdo... No he querido insinuar en ningún sitio que toda la evolución tuviera que ser igual. Simplemente si nosotros nos hemos hecho tan inteligentes y resulta que es tan bueno para sobrevivir ¿por qué eso no se da en ningún otro linaje animal? De la misma manera que los colmillos afilados son buenos para matar, y los carnívoros los tienen en distintos linajes aparecidos independiente por convergencia evolutiva.

Onde los ambientes son estables? Glaciaciones , Sequias ...

Pero mayoritariamente son estables. Lo que mencionas son alteraciones más o menos raras (en el caso de las glaciaciones miles de años entre una y otra). No me digas que el ritmo de vida de un encinar no es predecible... Sabes cuándo va a haber bellotas, cuándo va a florecer tal planta, etc... lo raro es que no sucedan esas cosas...

Para que serveria una Altamira o una bomba para una hormiga? Para nosotros humanos puede tener alguna ulitidad mas para los otros animales iso no significa nada.

Esto no hacía referencia para nada a hormigas, era una manera de decir nuestro córtex cerebral. Además...

de la utilidad de la bomba de hidrógeno prefiero no hacer ningún comentario

y creo que estarás de acuerdo conmigo en eso

.

Veremos se seremos la crema de la crema ... Haver se no acabamos com el mundo pensando que somo la crema

Mucho me temo que vamos por ese camino, Joao

josemary · Mensaje por **josemary** » 04 May 2005 00:36

Joao:

La bibliografía sobre estudios relacionados con la evolución de la danza de las abejas es muy abundante desde los tiempos de Lindauer (discípulo de Frisch) en los años cincuenta, hasta nuestros días. Claro que hay dudas, misterios sin aclarar, pero el intento consiste en reconstruir filogenéticamente el lenguaje de las abejas.

Empiezo a sospechar que andas peleado con la Teoría de la Evolución. ¿Qué tiene que ver la reina con las obreras en el asunto de las danzas? ¿Para qué necesita danzar la reina? ¿No basta, Joao, con que dancen las obreras, y esas danzas sean eficientes, y la colonia salga beneficiada, y así por los siglos de los siglos?

Vuelvo a decirte el placer que es para mí escucharte de primera mano tus observaciones sobre comunicación en abejas. Te comentaré que en el tiempo que estuve con la danza de A. mellifera (1978) mantuve la hipótesis de que la abeja, en el recorrido rectilíneo de la danza de coleteo, va segregando feromonas. Era precisamente una hipótesis evolutiva, basada en parte en los comportamientos de segregación feromonal de otras especies, como tú mismo has comentado. Para mí la segregación de pistas es la clave para entender la evolución de la comunicación en las abejas sociales. Y siempre tuve la sospecha de que un comportamiento parecido al del lenguaje de la danza de las abejas debería existir en alguna especie de hormiga. Pero esta es otra historia, también evolutiva…

João Pedro Cappas e Sousa · 04 May 2005 09:43

Chousas,

"Pero es que estás suponiendo que la variación en la danza es consecuencia la transmisión genética de algo aprendido, "

Si estoy suponiendo. Soy libre de pensar asi. Como começou el instinto ? El tambien es un azar?
Bueno isto parece la antiga historia de la gallina y de los huevos, qui aparareceu primeiro...

"cuando como he dicho no se conoce ningún mecanismo capaz de hacerlo, y además se explica perfectamente como mera variación genética al azar "

Es mas facil dicir que es lo azar ... Como a mi niguna persona me explicou y demosntrou como tudo es azar y continuo a no entender iso de la evolucion ser el azar.

Por ahora poco se sabe sobre los feromonas y su quimica.
Quando se estuda los insectos sociales tenemos que respeitar todas las sus reglas quimicas. Se tienen reglas quimicas sociales los pesquisadores no pueden las quitar. Se una obrera necesita de los feromonas de una reina y se ace un experimento isolando la obrera , algo esta mal, pues sin ese feromona su cuerpo funciona mal.

Asi no se puede acer estudios isolando un huevo de hormiga para testar su genetica.

João Pedro Cappas e Sousa · 04 May 2005 10:00

Los feromonas no son una subtancia , mas muchas y se combinan entre ellas.

Estamos en la epoca de las "Vacas Locas", la epoca de los priões, una proteina que puede alterar otras y que puede se multiplicar... esa proteina ace parte de la comunicacion entre celulas nerviosas.

Ella funciona como un feromona, sale de un animal y actua en otro.
Se iso es verdade porque algunas proteinas o otra substancia de los feromonas no poderan acer lo mismo.

No es solamente la reina que produs los feromonas pues las obreras tanbien lo acen.

Entonces los feromonas pueden ser los responsaveis pela inscricion de nuevas informaciones el la genetica de la colónia. Pasando la informacion de las obreras para la reina.

Quando se estudia la genetica se llama algunos genes de basura genica, pues no se sabe para que sirven. Sera tudo una basuara???

João Pedro Cappas e Sousa · 04 May 2005 13:17

No conoço un animal o sere vivo que seja totalmente Intelegente do tipo racional que solamente ace trabajo mental con los conocimentos adequeridos.

Nosotros somos racionales mas nuestra racionalidade es construida sobre el instinto que tambien es una forma de intelegencia de base genetica.
Poderemos mirar iso en lo desarollo de los niños.

Se hay varios tipos de Instinto ( intelegencia genetica) entonces tanbien hay varios tipos de intelegencia racional, pues en los cerebros quando la parte racional del cerebro está se formando los seres usan solamente la parte institiva.

Por el mismo motivo hay muchas combinaciones possibles de formas de intelegencia en fauna mundial.

Por esa rasion la intelegencia global es una mescla de las dos formas de intelegencia.

Los neuronios son programados geneticamente a partir de las celulas madres del neuronio. La formacion de los dentritos en las celulas nerviosas son la base del instinto pues son ligaciones programadas geneticamente entre ellas.
Lo conocimento adequerido son ligaciones nerviosas que vamos establecendo con lo nuestro trabajo mental. Parecen ser celulas nerviosas limpas de ligaciones que vamos ligando y desligando a nuestro gusto.

Yo no consigo enteder isto como un juego de azares... perdoname mi falta "intelegencia"...

João Pedro Cappas e Sousa · 04 May 2005 13:41

Josemary.

"Empiezo a sospechar que andas peleado con la Teoría de la Evolución. "

No yo estoy a testar és las Teorias de la Evolución...

"Vuelvo a decirte el placer que es para mí escucharte de primera mano tus observaciones sobre comunicación en abejas. Te comentaré que en el tiempo que estuve con la danza de A. mellifera (1978) mantuve la hipótesis de que la abeja, en el recorrido rectilíneo de la danza de coleteo, va segregando feromonas. Era precisamente una hipótesis evolutiva, basada en parte en los comportamientos de segregación feromonal de otras especies, como tú mismo has comentado. Para mí la segregación de pistas es la clave para entender la evolución de la comunicación en las abejas sociales. "

Bueno lla passaram 27 años... mucha cosa cambiou ... como cambia las teorias y las hipoteses...

Llegaste a una conclusion ?

Se las obreras de Apis acen una danza es porque es necesario para su comunicacion. Yo penso asi....

Por esa rasion yo creio que solo pistas feromonales en Apis no deven llegar para se comunicaren.

BigMan · Mensaje por **BigMan** » 04 May 2005 14:18

Hola a todos, perdonar que no siga regularmente este interesante post, aun así quiero aportar algunos comentarios.

Como bien dice chousas la evolución es un echo, los organismos cambian y se adaptan y el neodarwinismo es la teoria que hasta ahora mejor ha esplicado este fenomeno pero no debemos conformarnos con una valided tan generalista. Pongo un ejemplo, la gravitación de Newton es "veridica" al igual que lo es la Relatividad General la unica diferencia es que una contiene a la otra, la amplia y la dota de cierto sentido. Esta afirmación ya se que no es del todo exacta pero aporta un buen ejemplo.

Lo que quiero decir es que no podemos hacer una reducción tan grande, no podemos afirmar que la evolución y la selección natural son fruto de las mutaciones sin buscar la causa y el principio y sin comprobar si esas mutaciones son tan aleatorias como creemos. A mi entender el problema estriba en la magnitud de lo observado. Si el comportamiento adquirido en algún momento fuese capaz de modificar nuestro genoma para poder trasmitir una tendencia o una capacidad este el cambio sería tan infimo que su consecuencia aparecería despues de mucho tiempo iniciado el cambio, no seríamos capaces de ver la gradación de echos pero si los resultados.
Newton era capaz de ver la manzana caer atraida por la tierra(al igual que Darwin y todos nosotros somos capaces de ver los cambios en los seres vivos para adaptarse al medio) pero era incapaz de explicar por que la tierra atraia a la manzana.

Como la totalidad o la mayoría de vosotros creo en la valided del darwinismo, pero opino que no debemos cerrar nuestras miras y debemos estar abiertos a cualquier espectativa por inverosimil que parezca.

Saludos