Joao:

Es verdad que era necesario dar una definición de inteligencia. Creo que la cita que nos ha puesto Chousas es muy correcta, y sólo añadiría que los comportamientos nuevos generados por animales inteligentes tienen también un componente de previsión: el pinzón que va a seleccionar una espina de cactus para ensartar posteriormente una larva oculta en un agujero, los chimpancés que cazan mediante estrategias sociales a los esquivos monos, el cuervo que oculta con piedras el alimento sobrante. Pero no son comportamientos inteligentes la danza de coleteo de la abeja (con información sobre la posición y distancia del cebo), ni la comunicación de información numérica sobre las coordenadas del cebo en unas pocas hormigas eusociales. Estos extraordinarios sistemas de comunicación simbólica llevan ejecutándolos millones de años, han surgido al azar, sin previsión, mantenidos y desarrollados por selección natural debido a su eficiencia. Y ello viene ahora al caso de tu pregunta sobre problemas complejos solucionados por seres sin inteligencia. Lo que decimos del comportamiento animal vale igual para las estructuras anatómicas: ambos son sensibles a la evolución por selección natural. Los ejemplos son tantos como la historia moderna de la biología. Cójase una estructura tan compleja como el ojo: se ha formado gradualmente, por mecanismos materiales, sin procesos inteligentes. Tómese el esclavismo en las hormigas, un comportamiento increíble, y ya tiene una explicación genuinamente evolutiva, sin necesidad de existencia de conductas inteligentes. Te he puesto dos casos que datan de 1859, que puedes encontrar en el Origen de las Especies de Charles Darwin. Desde entonces miles de adaptaciones sorprendentes en seres no inteligentes son explicadas de esta manera evolutiva, a veces mediante enormes esfuerzos, pero sólo por este camino.

Te daré finalmente un argumento más personal, quizá sólo intuitivo, pero fundamental cuando uno se asoma a los seres vivos y toma contacto directo con ellos. Mis primeros años de naturalista los dediqué a observar el comportamiento de lagartijas, culebrillas ciegas, salamanquesas y gorriones. Después me volqué en abejas y sobre todo en hormigas, a las que he dedicado miles de horas de observación en la calle. Salté pues de los vertebrados a los invertebrados. Y mi fascinación por las hormigas no decreció jamás, por más que constataba en todo momento la falta de cualquier atisbo de inteligencia en estos insectos. Su automatismo comportamental llega al punto de contar uno con la seguridad de repetir una y otra vez los mismos experimentos con idénticos resultados cuando se cuidan las condiciones en que se realizan.

Pela defenicion de Chosas y de Josemary quedei sabendo que un niño de 1 año de idade no es un ser intelegente.

Cita:
Suele invocarse la existencia de inteligencia cuando el animal es capaz de generar conductas nuevas, no presentes en su repertorio filogenético, para adaptarse a una situación.


Pues con esa idade nos niños acen su trabajo mental con base instintiva.

La defenicion de Olmo es la mas corecta. Hay varios estágio continuos de intelegencia/ instinto. Se mirares un niño en su evolucion cognitiva entendes muy bien o que te estoy a hablar.

Yo penso que lo mas corecto es :

Intelegencia es un trabajo mental sobre el conocimento adquirido. (Experiencia personal)

Instinto es un trabajo mental sobre el conocimento genetico.

Un niño de 1 año usa el instinto, pues esta a llenar el cerebro con conocimentos adquiridos.
Com 4 años el niño usa la intelegencia pues en su cerebro hay conocimento adquirido.

Sí totalmente de acuerdo. Pero creo que dejé claro que en ningún momento era la definición de inteligencia total, la propuse para poner un poco de orden y que todos usáramos coordinadamente la palabra, porque me pareció que cada uno hablaba distinto . Y para establecer un punto de partida para decidir si las hormigas y otros insectos sociales son inteligentes según esa definición.
Pero si la queréis cambiar por mí no hay problema...
Un niño no es inteligente hmmm... Aquí entraríamos en lo que alguien dio a llamar "inteligencia sensoriomotriz", pero no viene al caso y empezaríamos a desvirtuar el post.
Sobre la gradación, cada vez que miro a mi perra no veo la frontera tan insalvable entre inteligencia animal y humana que a veces he visto decir por ahí.

Hola a todos... la verdad que el tema resulta muy interesante y toca los cimientos de la biología moderna. Se han escrito rios de tinta sobre este tema y podríamos seguir aportando muchos argumentos y diseccionando comportamientos animales para aportar veracidad a nuestro punto de vista.

El hombre tiende a simplificar las cosas para intentar comprenderlas de alguna forma. La evolución es una teoría, no una ley, al igual que lo es el lamarkismo o el joaoismo (disertaciones sobre el cobate Apis-Varroa
). Respecto a la evolución, tenemos que tener en cuenta que se ha postulado una teoria para encajar la forma en la que los organismos cambian y se adaptan a un medio hostil. No debemos caer en el error del reduccionismo, sobre todo teniendo en cuenta nuestros escasos conocimientos a nivel molecular sobre los mecanismos geneticos, en este sentido debemos estar abiertos a cualquier cosa por inverosimil que parezca.

Saludos

Buuuufffff, se me acumulan las respuestas.
La teoría de la evolución sólo es una teoría, de acuerdo. Y la de la relatividad.
Pero ambas tienen multitud de observaciones que las avalan.
A estas alturas de la película, la teoría de la evolución se ha demostrado válida respecto a explicar la diversidad biológica. Que no lo explica todo, de acuerdo. Cada vez sabemos más, y se plantean nuevas dudas.
Cualquier nueva teoría que intente suplantar el neodarwinismo, creo yo, está condenada al fracaso. Como máximo, lo matizará, o le dará un nuevo enfoque. Pero el neodarwinismo explica demasiadas cosas para equivocarse en sus fundamentos. Y la moderna genética corrobora esa afirmación.
Respecto a la definición de inteligencia, estoy de acuerdo en que es una gradación. Así que creo que las hormigas, a diferencia de lo que opina la mayoría de la gente, tienen cierta inteligencia.
Sólo nos queda demostrarlo.
Por eso me parece tan interesante la observación de Joao en su colmena, que para mí es un bombazo. Desconozco si se ha dado esa inmunización contra la varroa en otros enjambres. Si no es así, y Joao está en lo cierto, ha sido testigo de un hecho realmente insólito y revelador de un cierto grado de razonamiento (a no ser que alguién proponga que la forma de eliminar la varroa es una desviación leve de la lucha contra algún otro parásito)

La evolución no es una teoría, es un hecho (espero que algún lunático de determinadas tendencias religiosas no se nos cuele aquí porque la armamos gorda, lo digo por otras experiencias en otros foros ). Teoría es el darwinismo o el neodarwinismo (que es lo que normalmente se conoce como "teoría de la evolución"). Y si se sigue llamando teoría y no ley es porque no se conocen suficientemente los mecanismos que la causan. Pero las teorías de la ecolución son las que mejor explican los hechos observados.
Cierto que a nivel molecular queda muchísimo por hacer (¿sabeis cuántos megas ocupa un simple cromosoma en formato texto? Y los genes no hacen el trabajo, sino las proteínas, que ahí está lo interesante de verdad ). Pero eso no significa estar abiertos a cualquier cosa sin las debidas comprobaciones .
"La biología tiene sentido sólo vista bajo el prisma de la evolución" Esto no es mío, pero lo acepto como tal.
Si lo consideráis, podemos seguir hablando de evolución de los insectos sociales en otro post, que es otro tema interesante. Y de ese modo nos centramos aquí en la inteligencia. Aunque eso no quita claro, que se puedan hacer argumentaciones con base evolutiva .

Intelegencia es un trabajo mental sobre el conocimento adquirido. (Experiencia personal)

Instinto es un trabajo mental sobre el conocimento genetico.

Esto puede ser confuso... ¿Qué defines como trabajo mental? Una hormiga que recoge una semilla que encuentra ¿hace un trabajo mental?

Además otra cosa... Es difícil reconocer cuándo se aprende algo y cuándo se ejecuta algo codificado en los genes ¿cómo saber si algo no visto antes es aprender o no? Si no se dan los condicionantes para que ese comportamiento tenga lugar, cuando suceda podemos creer que han aprendido algo, cuando realmente no ha sido así.

Memecio, no sé si habrás dado alguna vez con los artículos de Reznikova. Quizá te interesen los referentes a la competencia numérica de las Formica, de sus grupos de trabajo... Están en www.reznikova.net

el tono del mensaje que había posteado era un poco fuera de tono. Mis disculpas. Y sí, la teoría de la evolución es cierta

Lo trabajo mental es simplesmente un interacion entre dos neuronios del cerebro.

Um trabajo entre dos celulas nerviosas cerebrales. Puede ser de orden quimica , fisica, electrica ...

La hormiga que recoge una semilla que encontra ace alguna interacion entre sus neuronio?

Seguro que si. Si coordenacion de los neuronios la Hormiga no puede recoger ... bueno ella no ace nada...creo yo...

Atencion estamos hablando de los neuronios coordenadores y no de los neuronios transportadores de ordenes.

No se onde esta la confusion.

Perdon... la hormiga ace solo pequeñas cosas reflexas, pues los actos reflexos no llegan al cerebro.

Sólo aclarar mi postura, pues una vez comenté una cosa sobre la teoría de la evolución, y para que a uno no le llamen "mataperros", en esta ocasión he discutido teniendo de base la teoría de la evolución, por si no lo he dejado claro. No es que me sienta aludido, pero es que lo último que deseo es ser malinterpretado, en aquel caso era discusión de otro tipo, ahora es discusión de un caso concreto, y todo lo que digo es teniendo de base esa teoría.
A mí tampoco me gusta que se ponga tan en duda la teoría de la evolución pues es parte de mi "instrumento de trabajo".

Pero Joao, según eso una hormiga que no haga nada está haciendo trabajo mental. Simplemente la inoformación proveniente de los ojos, las antenas y los pelos sensistivos ya hacen trabajar las neuronas, aunque no provoque ningún comportamiento, ni genético ni aprendido. He ahí la confusión. De hecho aunque haya nada que procesar las neuronas están siempre emitiendo y recibiendo señales.

Perdon... la hormiga ace solo pequeñas cosas reflexas, pues los actos reflexos no llegan al cerebro.

Esto no lo entiendo Y no creo que las hormigas hagan sólo actos reflejos. Si están diciendo que es lo que se ha insinuado no es verdad. Un acto reflejo es una cosa, y un acto realizado con base instintiva es otra cosa...

Los actos reflejos no llegan al cerebro en nosotros, pero no sé si en los insectos eso es así. Ahora mismo recordando el mecanismo de cierre de las mandíbulas de Odontomachus creo que sí llegaba al cerebro . De hecho no creo que se puedan establecer muchos paralelismos entre el sistema nervioso de un insecto y el nuestro, los cerebros son órganos que han aparecido independientemente como consecuencia de una cefalización también independiente. La organización no es la misma.

Y a todo esto... no creo que Bigman ni nadie haya puesto en duda la evolución aquí. Seguramente se haya debido a un error de expresión.

PD: No veas kiko lo difícil que es discutir con esa gente creacionista (en el foro americano hace unas semanas pasó algo así, no sé si lo habrás visto). Por suerte sólo los he visto por la red y no en persona, porque sino seguro que montamos un pollo y de los grandes

Chousas,

Yo creio que sin, pues en su cerebro llega algo, ella puede estar a memorisar algo usando los ojos, las antenas y sus pelos sencitivos. Su cerebro puede estar acendo otras cosas... como interpetando feromonas.

Quando estas parado y no hagas nada, tu cerebro está parado ? Yo creo que no. El solo para quando la muerte llega.

O cerebro está acendo trabajo mental quando dormimos.

Yo no tengo una ideia tan simplista del cerebro. Yo tambien no estoy usando sempre la intelegencia. Pelo menos yo tengo que acer unas pausas... tu tienes sempre la intelegencia a turbo?

Mira bien o que yo escrebi:

La hormiga que recoge una semilla que encontra ace alguna interacion entre sus neuronio?

Seguro que si. Si coordenacion de los neuronios la Hormiga no puede recoger ... bueno ella no ace nada...creo yo...

Perdon... la hormiga ace solo pequeñas cosas reflexas, pues los actos reflexos no llegan al cerebro.

Entendes ahora?

Sin coordenacion de los neuronios la hormiga no puede recoger...bueno ella no ace nada coordenado , ella solo puede acer pequeños reflexos.

"Los actos reflejos no llegan al cerebro en nosotros, pero no sé si en los insectos eso es así."

Chousas se quitares la cabeça a un insecto el solo ace cosas reflexas. Un gaster de una mariposa puede ser fecundado y poner los huevos.

Um macho de Mantins religiosa sin cabeça fecunda la Hembra, un acto reflexo depues de iniciado.
Um macho sin cabeça de Mantins no busca la hembra... pues no puede acer trabajo mental... pues no tiene cerebro.

El mecanismo de cierre de mandibulas de Odontomachus es comandado pelo cerebro. Yo estoy seguro que si pues yo las ha visto a cazar termitas. Sus antenas seten la presa y la orden del cerebro envia la orden de cerrar las mandibulas. Para mi no es reflexo.

Haver se entendo bien:

De hecho no creo que se puedan establecer muchos paralelismos entre el sistema nervioso de un insecto y el nuestro, los cerebros son órganos que han aparecido independientemente como consecuencia de una cefalización también independiente. La organización no es la misma.

Estás afirmando que los insectos tienen varios cerebros? Una cefalizacion independiente ...
Yo pensava que havia uno cerebro y varios glanglios nerviosos en los insectos.

Nosotros parece que tenemos algo parecido a los glanglios en la espinal medula. Yo penso con lo cerebro que está dentro de la cabeça... y todo indica que los insectos tanbien. No es por acaso que le cerebro de un insecto es una realidad complexa.