La colmena de observacion tiene solamente un panal muy grande ( 150 cm por 90 cm). Para su fixacion yo usei alambre muy fino. Como era muy fino ese alambre, juntei 3 alambres e retroci, quedando un cable de 3 alambres.

Lo panal fue cresciendo, cresciendo hasta llegar al cable de alambres. Las obreras construtoras estaban con un problema muy grande , pues tenian de incorporar el cable de 3 alambres retrocidos en su panale. ( un alambre simples es facilmente incorporado pues no tienen estrias). Muchas obreras tentavan mas sin suerte. Construian e destruian sin parar. Una dellas construiu un começo de fundo de celda por bajo del alambre ... otras construtoras trabajavan en essa celda ( no solo una obrera), 2 minutos depues muchas obreras estaban acendo lo mismo por bajo de alambre en vários pontos deste. El cable de alambres quedaram dentro del fundo das celdas. Lo problema no es simples porque un fundo de celda coresponde a 3 fundos de celdas del lado opuesto.
Solamente una obrera soluciono el problema, las otras aprenderan com ella pues aciam lo mismo en otros lugares del alambre.

Ellas no eston pogramadas para incorporar cables de alambres retrocidos en sus panales. Iso no hay en la naturaleza...

Bueno yo estive muchas horas mirando todo, pues es muy interesante observar la construcion del panal... una obrera sola no poderia acer la misma cosa em los 20cm del alambre, estaban bastantes obreras acendo lo mismo que la primera que ha descubierto la solucion.

Esta es la prueba que el conocimento adquirido se espalla por todas las abejas. Se las obreras aprenden algo de nuevo, la reina tanbien puede aprender de la misma forma. No e visto la imitacion...

Yo no sey como el conocimento se divulgou tan rapidamente pelas obreras...


Determinacion mediante moleculas ...

Ellas no pueden criar los anticorpos ? Los anticuerpos no son moleculas anti algo ?
Se los nuestros globus blancos del sangre cria e recria anticuerpos porque los globus blancos de los insectos no los pueden ?

Una vacuna no lo es un conocimiento quimico adquerido y depues multiplicado en nuestros linfocitos? Los linfocitos hijos tienen el conocimiento por instinto pues no tiveran contacto con el agente de la vacuna. Es un conocimiento herdado.

Entendes ahora ?

Saludos

Los anticuerpos no tienen nada que ver con la transmisión de información entre generaciones, que es de lo que hablábamos antes. Además los linfocitos hijos como los llamas guardan ese conocimiento porque no pueden modificar el gen para el anticuerpo. A ver, al inicio de la generación de un linfocito, sus genes para la síntesis de anticuerpos sufren una serie de recombinaciones al azar, que es lo que provoca que al haber millones de posibilidades y millones de linfocitos, una molécula extraña vaya a tener un anticuerpo, aunque esa molécula sea completamente sintética. Ante una enfermedad, por ejemplo, se multiplican aquellos linfocitos que tienen anticuerpos que reconocen el microorganismo invasor, no es que ante una molécula dada se haga un anticuerpo dado, sino que ya existía antes, simplemente aumenta el número de linfocitos capaces de producirlo. Variación y selección. De hecho confirma que el conocimiento no puede transmitirse, simplemente debe existir antes de que el agente selectivo actue.

Lo que dices de las abejas es increíble estos bichos siempre tienen algo que merece la pena ver. Si tuviera una colmena también pasaría horas observándola.
Aunque tendría en cuenta que en la naturaleza, en los huecos que ocupan que no son ni mucho menos regulares en forma, habrán tenido que solucionar problemas más complicados para continuar construyendo el panal. No están programadas para hacer frente a un alambre, pero quizá sí para hacer frente a obstáculos en la ruta de contrucción del panal. Y esto tampoco veo que demuestre transmisión del conocimiento a la siguiente generación genéticamente . Aunque ya sería suficientemente interesante saber cómo se transmite entre las obreras.

Joao: la postura que defiendes se llama lamarckismo, y es previa a Darwin.
Se define por la transmisión hereditaria de los conocimientos adquiridos.
Hasta el día de hoy, nadie ha demostrado cómo se pueden heredar caracteres -o información- adquirida.
En cambio, lo que la teoría de la evolución postula es que hay una selección natural que filtra los individuos poco adaptables.
Si por adaptables entendemos aquellos individuos que son más capaces de aprender, aquí tenemos la explicación de la heredabilidad de la tendencia al aprendizaje. Pero no de los conocimientos aprendidos.

Lo que propones se llama efecto Baldwin http://memecio.blogspot.com/2005/02/evo ... ldwin.html (incorporación al genoma de los conocimientos o conductas adquiridas). Es una interesante idea, por el momento no demostrada. Mi impresión es que se acabará encontrando un mecanismo, pero será parcial, tendrá sus límites.
Respecto a cómo tu abeja comunicó a las demás la manera de seguir con la colmena a pesar del alambre, si alguién lo averigua se lleva el Nóbel, como Karl von Frisch. Pero estoy con Chouso en que el alambre puede recordar a alguna rama, con lo que de alguna forma la abeja "innovadora" es probable que tenga marcada genéticamente la resolución del problema.
Habría que ponerles algún problema totalmente nuevo, sin parecidos con llos habituales en la naturaleza, para ver la manera en qué lo resuleven. Eso sí que sería innovación, y significaría que de alguna manera "razonan".
Para mí, la clave es las diferentes conductas en la misma especie.
En el caso del esclavismo, se citan dos formas de conductas diferentes, aunque no se explica en qué consisten. La novedad tuvo que surgir por primera vez en alguna hormiga, que luego la enseñó -o las demás la imitaron-. Esa hormiga inventó.

Los conocimientos aprendido pasan a la ... complexa..

Buff.. Siento discrepar Joao. En el ejemplo de las cucarachas defines un comportamiento Lamarckiano total. Y por ahora no se ha demostrado nunca. La teoría mas aceptada, la de Darwin, propone que algunas cucarachas sobreviven al veneno lo suficiente como para poder reproducirse y dejar esa información en los genes para su descendencia. Pero esos genes ya eran así por azar.

He leido alguna rtículo acerca de virus y bacterias que modifican su material genético recombinandlo con el material de otras bacterias (en ¿Que es la vida? de Lynn Margulis), pero nunca a un nivel mayor.

Sobre si las hormigas tienen un comportamiento instintivo, pensaba que sí hasta que leí los artículos de Reznikova sobre transmisión de información numérica en hormigas del género Formica. Ahora ya no soy integrista del tema, aunque las grandes afirmaciones precisan de grandes pruebas y esas todavía no han llegado

Una discursión muy completa eh? me he pasado un rarto leyendo todo y creo que tengo una opinion parecida a la mayoría. Considero que las hormigas responden de forma instintiva y sencilla a estimulos externos, lo que realmente las hace tan extraordinarias es que colectivamente forman respuestas complejas. De esta forma el que UNA hormiga deje un rastro quimico de camino al nido no es muy importante, pero el que este rastro sea reconocido por el resto si.

Por otro lado la heredabilidad de los caracteres adquiridos o aprendidos durante la vida de un organismo no me parece muy real, siento discrepar con Joao. En mi opinion siempre debe haber una base genética subyacente y es precisamente sobre ella donde actuará la selección natural. Así un comportamiento con algo de base genética que sea favorable a la población se perpetuará debido a que esos genes proporcionan una ventaja sobre el organismos (o superorganismos en el caso de colonias de hormigas) y permiten una descendencia mayor y/o más apta... Es mi opinión yo también me considero más Darwinista (sin creermelo a pies juntilals) que Lamarckista. Chau y muy interesante insisto!

Memecio: lo problema que tengo es que lo Lamarckismo , lo Darwinismo ... lo Neodarwinismo no explica las cosas que miro em mi colónias.

Yo aceito el Darwinismo mas el no explica todo.

Joao: Pues tendrás que encontrar una solución mejor que el neodarwinismo.
Si nos explicas cuales son los hechos que nos sea adaptan al neodarwismo, podremos darte nuestra opinión.
Pero te recuerdo que el neodarwinismo es, hoy por hoy, la teoría que mejor explica los hechos biológicos, y que cada día aporta nuevos datos que la confirman.

1
vamso a factos reales :
Necesito de toda la ayuda del foro para conseguir entender lo que ha pasado com la mi colonia de abejas.

dados:
Las abejas Apis mellifera iberica de mi region no conocen el acaro varroa jacobsoni .
El acaro vivia inicialmente con la Apis cerana en Asia.
Estas dos Apsi no se hibridisan.
El mecanismo de control del acaro no se encontra en la Apis mellifera iberica .

2
Lo desarollo de la cria de obreras es de 21 dias.
La reina es fecundada por varios machos ( 9 en media) pero lo semen no se mescla en la espermateca.
Colónia de Apis mellifera iberica del museu Cappas Insectozooem Vila ruiva ( Portugal).
Reina del año de 1999, fecundada en Abril . Nascida en el expositor.
las reinas de A. mellifera iberica llenas de acaros de Varroa, se senten molestadas mas no acen nadia para los eliminar.

3

El fenomeno:

Tudo estaba bien y normal en el inicio del año de 2000 com mi colónia.
En la Primavera llegaran los primeros acaros a la colónia.
Las obreras molestadas tentavan solas eliminar las Varroas limpiando-se pero sin sucesso.
Multiplicacion del acaro en la cria de la colónia.
Una semana mas tarde las obreras que tenian Varroa vibravan muy poco ( debilmente) y algunas obreas investigavan la abeja que vibrava.
Pero no conseguian eliminar lo acaro pues son muy lentas.

4

En la semana seguinte las obreras estavan mas rapidas y catavan la abeja que vibrava muy poco en busca de la Varroa . Los acaros escapavan para otra abeja.

Una semana mas tarde en la colónia havia una dança tipica para la abeja que tenia el acaro avisar las otras y pedir auxilio.
la varroa eran cazadas hasta la muerte. La reina de la colónia ahora tanbien puede pedir auxilio por medio de la dança tipica.

la reina es la misma

5

Mismo que la reina tenga cambiado de semen en su espermateca iso no explica toda esa evolucion. Tudo se passou en menos de 1 mês...

Mas tarde esta colónia usou otros tipos de luta para controlar el acaro.

trata-se de un conocimento nuevo que se dinfundiu por toda la colónia, incluido su reina.
Tudo iso parece ser simples mas es muy complexo.

Que devo pensar ?

Ayuda

Lo que dices es muy interesante, pero no veo que se tenga que modificar el material genético para eso. Lo que demostraría en todo caso es que tienen capacidad de aprender, aunque en qué grado es otro asunto.

Bueno creio que te escapa algo chousas... la reina tambien hacia la dança de auxilio, ella tambien ha aprendio.
Y sus hijas geneticas ??? Las futuras reinas y los futuros zanganos... pues este conocimento se espallo por las otras colmenas.

Puedes tener la certesa que en Apis cerana esse conocimento es genetico, está escrito en sus genes...

Interesante observación, Joao. Estoy seguro que podrías publicarla en alguna revista científica si la documentas bien.
Tus abejas han aprendido un comportamiento que antes no tenían. Ahora saben combatir la varroa.
Ya sabemos que aprenden. Pero lo curioso del tema es la primera abeja que dió con la solución. Esa abeja innovó, encontró una solución. Y las demás la aprendieron. ¿Cómo lo hizo? ¿Por el viejo truco de ensayo-error hasta dar con la respuesta? ¿O con algún tipo de "razonamiento", por simple que sea? Esa es la pregunta.
Aún en el caso de que fuera por ensayo-error, se evidencia una libertad conductual que demuestra que su programación genética no es nada rígida. De alguna forma, no son "robotitos". Son libres para aprender.
¿Qué pensáis? ¿Qué posibilidades hay que una colmena encuentre la forma de eliminar la varroa por "ensayo-error"? Si es fácil, lo admitiré. Ahora, si las posibilidades son mínimas...una abeja puede que "pensara" la solución.

Joao, ¿Cómo sabes que

Puedes tener la certesa que en Apis cerana esse conocimento es genetico

, y en Apis mellifera no?

Joao describe un comportamiento que una abeja descubre y las demás aprenden con una velocidad asombrosa No hay que olvidar que en la evolución de la Apis mellifera con seguridad han estado presentes este u otros parásitos. Demasiado complicado

Memecio,
La Apis cerana a evolucionada siempre con el acaro.

La memoria de conocimiento adquirido es como la vacuna de los linfocitos, pues só vive quando el linfocito con el conocimiento vive.

Sólo fica el conocimiento fixado quando llega a los genes de los reprodutores.

La Apis mellifera iberica nunca esteve sujeito a la Varroa pues este solo vivia con la Apis cerana.

So muy recentemente este acaros cambiaran de hospedeiro.

João

Memecio: Lo tipo de aprendizagen es do tipo ensaio-error es muy frequente en los insectos sociales. ( yo no habei en hormigas para que las cosas quedaren mas complexas, pues en ellas las obreras tanbien ponen huevos...)

Si ellas tienen liberdad conductal.

Bueno nosotros humanos acemos lo mismo, quando se esgota en conocimento adquirido sobre un asunto , começamos a usar el sistema de ensaio-error para tentar descobrir una solucion .