tar_inet escribió: A mi me recuerda un poco a las diferentes razas de perros: todas han evolucionado del lobo, por lo que tienen los mismo instintos, solo que cada raza tiene un instinto más desarrollado que otro. Así por ejemplo, un labrador tiene un fuerte instinto de comunidad los hace más dependientes e ideales para su vida con una familia, mientras un rottweiler tiene un fuerte instinto de "propiedad" o defensa por lo que son buenos como perros guardianes.

Más o menos son las razones de utilizar varias especies, para poder ir generalizando, no es exactamente lo que dices pero es para probar qué diferencias existen y, quizás, algún día, cómo ha evolucionado dicho comportamiento (estamos hablando de distintas subfamilias).

Pero dudo que alguna especie le dé por acarrear miel sin antes solidificarla poniendo palitos, si alguien sabe, que lo indique.

Transportar una gota de líquido no es, por supuesto, instrumentación. Nadie, yo al menos, ha dicho eso. La utilización de un elemento para acarrearlo al nido sí lo es. Y en cuanto a la etimología de la palabra, te invito a su raíz latina y a su significado. Claro queee, igual no tiene nada que ver con esto... Qué dice la etimología, la raíz de la palabra y lo que nosotros, pobres de nosotros, pretendamos hacer con su uso son dos cosas muy diferentes.
Pero ya digo que si esto nos lleva a un debate metafísico o filosófico, perdemos el tiempo. ¿Utiliza o no utiliza un instrumento nuestra querida A. senilis para acarrear miel al hormiguero?

Bueno, de hecho instrumentación no tiene que ver con lo que hablamos, según dice la rae , sería instrumentalización, pero mejor uso de instrumentos; pues según he podido leer, la gran mayoría coincide en que se trata de empleo de elementos que se pueden diferenciar del organismo y que sirven para mejorar cierto comportamiento o lograr ciertos fines, el asunto sería en si la hormiga está usando o no los palitos, me refiero a si los emplea para recoger miel (recoger un plao untado de miel no es usar un instrumento, usar un instrumento es untarlo de miel), o si, a posteriori, los recoge (es decir, en ningún momento unta los palitos, es una coincidencia que luego los encuentre), la cuestión temporal es importante, y depende del tipo de organismo.

Pd Se agradecería cualquier opinión sobre mi diseño experimental

Perdón por lo de instrumentación...garrafal por mi parte...efectivamente instrumentalización era lo que quería decir...me dejé llevar por algunas lecturas. El caso es su significado: Utilizar algo o a alguien como instrumento para conseguir un fin y esto es lo que hace y hemos visto hacer a la Aphaenogaster senilis en una notable exposición de Queenmessor. De hecho la doctora Soledad Carpintero comentó que efectivamente era algo que ella había contemplado en esta especie y aprobó la observación de Eli.
Estamos olvidando la exposición con los videos que Eli expuso en su intervención, en lo que se vio y apreció claramente que Aphaenogaster senilis no fue a mojar el palito, si no que mientras unas hormigas cubrían de palitos la gota de miel, otras los recogían para llevar al hormiguero. No porque nosotros queramos definir como instrumentalización que el mismo individuo moje su ramita en la miel y se la lleve al momento, no significa, en mi humilde opinión, que el superorganismo (el hormiguero-la especie) no esté utilizando un instrumento para conseguir un fin. Si acaso se podría ver el marcar a algunas hormigas, como se hizo y se hace con algunas abejas o avispas, y comprobar si algunas de las obreras que llevan el palito impregnado de miel también lo pusieron allí tapando la gotita.

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A eso me refería (¿y te referías tú?) con perdernos en la etimología, no se busca la etimología sino ciertos términos científicos con los que manejarnos, y definiciones como la de Beck (1980) (la cual he expuesto brevemente en el mensaje anterior), son a las que me refiero, generalmente aceptadas en el ámbito de la biología del comportamiento.

Un saludo,
Olmo

Pd Y por otra parte yo no acepto el concepto de superorganismo y sí, lo del marcaje sería buena idea.

Referencias
Beck BB (1980) Animal tool behavior: The use and manufacture of tools by animals New York: Garland Press. 307 p.

Olmo escribió:... Pd Y por otra parte yo no acepto el concepto de superorganismo ...

je, je, pues yo sí Ya tenemos tema de debate

Bueno, me da un poco de miedo opinar con el nivel que está adquiriendo la conversación pero aquí expongo algo que se me acaba de ocurrir.

A mi entender, que puede ser erroneo, para que exista el uso de instrumentos como tal debe existir la intencionalidad de ese uso. Que creo que es lo que estamos debatiendo aquí desde el principio pero, al menos a mi, me da la impresión de que nos desviamos del tema continuamente. Estoy segura de que Eli responderá a todas las preguntas en su exposición y que será una de las más concurridas y comprometidas de Taxomara Vigo, 2007. (Eli no te pongas nerviosa. )

A lo que voy es que cuando una nutria coge una piedra y una ostra para golpearlas, es totalmente consciente de que su comportamiento de: coger piedra, coger ostra, golpear ostra con piedra va a producir el resultado de comida al canto. Lo que implica que la nutria tiene un objetivo claro y hace esas cosas con una intención muy clara.

Comprendo que las hormigas tienen menos cerebro y que es posible que intencionalidad tengan más bien poca y todo se base en instinto... y no en un comportamiento aprendido. (que no digo que lo de las nutrias no sea instinto)

Pero a mi modo de ver, para que se pueda considerar que una hormiga usa un palo para acarrear miel, tiene que venir implícito que la hormiga sabe que si pone el palo luego se llevará la miel. (por ello lo de probar lo mismo con cualquier otro tipo de aglutinante como pegamento) Partiendo de esto, yo en principio, sólo entiendo que una hormiga ponga un palo, con la idea de luego pasar a por él (con la mala suerte de que luego otra hormiga se ha llevado el palo, por lo que cuando vuelve ya no está) Pero si los comportamientos son independientes: cubrir y recoger, realizados por hormigas diferentes etc... a mi me cuesta mucho ver la intencionalidad ahí. Que una hormiga piense que va a dejar un palo con la idea de que luego otra hormiga diferente lo recoja. . Si es un comportamiento totalmente heredado y es el resultado, milagrosamente útil, de dos comportamientos independientes yo no lo consideraría instrumentalización, o al menos, me cuesta mucho considerarlo así.

Y ahora una pregunta: El uso de palitos simplemente para tapar las superficies pringosas, no es uso de instrumentos?? Es que yo ahí si que lo veo clarísimo

Pues Vic...no veo porque uno no va a ser instrumentalización y el otro sí.
Y Olmo, me parece increíble que no creas a estas alturas en el concepto de superorganismo vamos, creía que era un concepto, a parte de ampliamente extendido, aceptado por toda la comunidad científica.
Me gustaría saber, vamos, sería interesante que defendieras tu afirmación o tu incredulidad ante dicho concepto. Porque para comprender algo se necesita que el otro defienda su criterio o su convencimiento.

Veamos, tu punto de vista me parece correcto Vic pero el término intencionalidad no sería el correcto, en ningún momento podemos suponer lo que pasa por la mente del animal, se trata de si ese objeto le va a servir o no, se trata de beneficios medibles (general y afortunadamente).

En cuanto a lo de cubrir una pega para sobrevivir... pues va a ser que me haces pensar , es un tema que llevo todo el hilo planteándome, tengamos en cuenta que muchos, sino todos, los usos de herramientas en el reino animal descritos hasta el momento, son comportamientos de "alto nivel" cognitivo que requieren aprendizaje, si bien no hay ninguna restricción hacia un comportamiento más innato (casi todos los comportamientos tienen componente innato y aprendido, en mayor o menor proporción, fenotipo depende de genotipo más ambiente), debo pensar sobre ello y ya opino.

Un abrazo,
Olmo.

Gerardo Fernández Carrera escribió: Y Olmo, me parece increíble que no creas a estas alturas en el concepto de superorganismo vamos, creía que era un concepto, a parte de ampliamente extendido, aceptado por toda la comunidad científica.
Me gustaría saber, vamos, sería interesante que defendieras tu afirmación o tu incredulidad ante dicho concepto. Porque para comprender algo se necesita que el otro defienda su criterio o su convencimiento.

Al revés, con el tiempo ese concepto (desarrollado por Wheeler), que desembocaría finalmente en las tesis de Lovelock, se ha ido dejando atrás, por una parte de la comunidad científica

Yo las diferencias, como otros, las veo en los niveles a los que actúa la evolución, no lo tengo claro, además de que la evolución puede actuar a muchos niveles simultáneamente, ¿cuál sería la unidad realmente sobre la que actúa la evolución en hormigas?, en mi opinión hay cosas que aún no sabemos a ciencia cierta.

Añado, tres críticas principales que se hacen son que la selección debería ser a nivel de colonia, y no está claro que lo sea; segundo, la variación genética dentro de la colonia es demasiado alta, lo cual choca con el concepto de entidad biológica; y tercero, falta por desarrollar una hipótesis que permita ser comprobada de algún modo.

Pero para mí, una de las cosas importantes es la fusión y división de las colonias, y las diferencias genéticas dentro de ellas, he leido bastante sobre el superorganismo, incluso he sido partidario de esa teoría y comprendo su utilidad (considerando un superorganismo como una unidad funcional), también conozco y casi comprendo lo que se ha desarrollado sobre redes neuronales, y el tratamiento de la colonias como seres modulares (vegetales, etc); pero no a todos los niveles me parece útil esa teoría, en ciertos casos se debería estudiar el individuo. Sobre este comportamiento en específico, que ha sido desarrollado (el concepto) para vertebrados principalmente, no veo la analogía, pues en todo caso una colonia podría ser considerada como un hongo, pero no un vertebrado.

Pd ¿Podríamos suponer el aprendizaje individual dentro de un superorganismo?

Bueno, bueno. Desde luego este no es el tema a tratar aquí. Pero sí que diría que si la teoría de Charles Darwin descansa en la supervivencia de los individuos más aptos —aptitud entendida como eficacia reproductiva—, el consecuente hiperindividualismo deja latente la necesidad de explicar procesos que escapaban a esos comportamientos. En este sentido, se valieron de las ideas de Wheeler para armonizar la “Teoría de la evolución” con el organicismo social, participando así de una búsqueda que preanunciaba prolongaciones científicas de pretendida autonomía que llegan hasta los actuales planteos sociobiológicos.
Aquella búsqueda descansaba en la necesidad de dar cuenta de la existencia de eventuales comportamientos intraespecíficos altruistas que conviven con la supervivencia del más apto, como se empeñó en destacar el biólogo William Hamilton (1964), estudiando las hormigas y otros “insectos sociales” hasta concluir en la existencia de mecanismos de “selección familiar”que desencadenan una “evolución parentelar" que nos arrastra irremisiblemente al concepto del superorganismo, en el que una gran parte (otros según tu se han ido desmarcando de este concepto, pienso que mundialmente vigente y muy aceptado).
Las tesis de James Lovelock, dejémoslas a parte.
Me estoy llendo del tema de la ponencia de Eli...pero en fin. Que la teoría del superorganismo es algo plenamente aceptado hoy en día, creo que es evidente.
Y si no que se lo pregunten a Keller con sus estudios sobre la hormiga argentina. Es el insecto que forma esta supercolonia, que se extiende desde Italia, recorriendo toda la costa mediterránea y atlántica, hasta Galiza. Keller y su equipo la describe en la revista «Proceedings» como la «unidad cooperativa más grande registrada hasta ahora».
El hecho de que un individuo recogido en un hormiguero de Galiza reconozca como alguien de su comunidad a una hormiga que pertenece a un nido en Italia refuerza la identidad de esta macroestructura social de insectos. Keller la describiría como un superorganismo compuesto de millones de hormigueros».
Ahora sabemos que se describe la existencia de otra supercolonia, aunque más pequeña, que abarca las regiones del levante español hasta las costas de Barcelona.
La existencia de estos superorganismos obedece, de acuerdo con Keller, a una estrategia de invasión. En Suramérica, es curioso que no se crean estas supercolonias; los individuos de un hormiguero se pelean con los del hormiguero más cercano igual que nuestras autóctonas. Sin embargo, al invadir un hábitat como el gallego, el catalán o el europeo, la especie argentina ha perdido la característica de discriminar los individuos de un nido o de otro (¿quizás por la poca variedad genética de sexuados reproducidos aquí?). Keller decía que el reconocimiento de individuos depende de la impronta genética, y no de las peculiaridades de los diversos ambientes que pueden encontrarse a lo largo de 6.000 kilómetros.
Este descubrimiento es, hasta la fecha, el «superorganismo» más grande del planeta, aunque Samuel Chiltern, de la Universidad de Yale, defendió hace tiempo la existencia de un «superhongo» que pesaría 10.000 toneladas y se extendería diez millones de kilómetros cuadrados entre Virginia occidental, en EE UU, hasta Canadá y Alaska.
En fin...si esto no es un superorganismo...Y ya digo...siento irme del tema de la ponencia de Elisabeth Albarrán.

Si no es un superorganismo son muchas hormigas , disculpa el chascarrillo pero quería distender un poco el tema.

Esta teoría, tal y como la de la evolución, es una herramienta y como tal ha sido desarrollada (no para ser probada, al parecer), pero yo le veo defectos, pequeñas imperfecciones cuando leo algo sobre su comportamiento, cuando las observo, y por ahora, al menos en ciertos ámbitos, le pese a quien le pese, prefiero prescindir de esta herramienta y tratarlas como seres individuales, ¿un error? es posible, pero no me sentiría cómodo investigando de otro modo, siguiendo ciegamente la tesis sostenida por la mayoría, con las herramientas es vital sentirse cómodo.

En cuanto a la hipótesis de Eli aún me está dando vueltas a la cabeza lo comentado por Vic, cubrir la pega podría ser uso de instrumentos en sí mismo.

Un saludo,
Olmo.

Olmo escribió:Bueno, si creías que teníamos abandonado el tema estabas muy equivocado, sólo estaba esperando un rato libre para pensar y diseñar un experimento.

Veamos qué os parece, material:

• Pegamento como el usado por Eli
• Portaobjetos
• Algo para tomar medidas (regla...) y anotarlas
• Cebos (bichos que coman las pratensis, etc
• Melaza

Básicamente esa sería la lista de materiales, la cantidad de los mismo variará con su disponibilidad, evidentemente, pero no estaría mal disponer de al menos 90 portas, o quizás 60.

El experimento consistiría en 3 tratamientos

1. Pegamento con cebo
2. Melaza
3. Pegamento sin cebo (control)

¿Qué se pretende? cuantificar el área de la pega que las hormigas llegan a cubrir en cada caso, existiendo dos hipótesis, a saber, la nula, que el área cubierta en los tratamientos a y b es igual y distinta de c; y la alternativa, que el área cubierta en los casos a y b es distinta (mayor en a y distinta así mismo de c).

¿Cómo podría llevarse a cabo? Se colocaría una pega con un cebo, habiéndose tomado medidas previamente de dicho cebo, y el área expuesta de dicha pega sería equivalente al área expuesta de la melaza, pues con esas medidas del cebo incrementaríamos el diámetro de la pega, creo que me explico a dónde quiero llegar . Esto se haría con distintos tipos y tamaños de cebo, para asegurarnos, tomando réplicas (es decir, habría que hacer los tratamientos y sus variantes en el mismo tiempo, evitemos las pseudorréplicas).

Cada porta iría identificado con un código o nombre, ya asociado a un área de pega y tipo de tratamiento, así iríamos con el cuaderno de campo tomando datos del número y tamaño de palitos depositados (esa es la parte difícil).

Si se cumple la hipótesis alternativa, es probable que las hormigas estén depositando esos palitos con el fin de recoger la melaza, optimizando el área cubierta, mientras que en el otro caso sólo necesitan puentes para acceder al cebo, es decir, se da el comportamiento de cubrir, pero este comportamiento varía con la naturaleza de la sustancia a cubrir.

Me autocito (de paso a ver si se re-encauza el tema) para incluir una prueba adicional, acerca del tiempo de secado y la viscosidad de las sustancias habría que comprobar cuánto necesitan cubrir las hormigas la pega si esta les obstaculiza completamente, y lo mismo con la melaza, para establecer unos controles y saber que las diferencias (si se obtienen) no es por diferencias en el tiempo de secado.

Se agradecen sugerencias

Un debate extraordinario. Encima de la mesa tenemos numerosas sugerencias y reflexiones de Queenmessor, Edhelorn, Kiko, Olmo, Vic, Serranogaster, Chousas, Mitomed, Alberto, Gerardo, Tar_inet y mías. El debate es también un reflejo de lo poco que sobre este comportamiento han publicado varios científicos: unos, como Sellers y Agbogba, a favor de que se trata de uso de instrumentos, otros, como Holldobler y Wilson, que lo niegan. Los datos de observación son los mismos para todos, pero varía su interpretación (hace algunos años colgué en la sección de videos una secuencia algo borrosa que filmé en 1985, y que puse hace poco en Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=eGLT0XDEgto).

Quizás convenga dejar ahora a un lado la parte teórica y volverse a los experimentos, que es la iniciativa lanzada por Olmo. Y esperar a la ponencia que expondrá Eli (Queenmessor) en Taxomara 2007, sin duda apasionante y en la que encontraremos nuevos datos.

He leído atentamente el diseño experimental de Olmo, y me parece muy interesante. Mi experiencia con Aphaenogaster me dice que hay que cuidar al extremo los detalles. Por ejemplo: los portas quizá deberían sustituirse por cartulinas para evitar la lisura del cristal y el grosor (ambas cosas creo que importunan a las hormigas). El pegamento rodeando la miel podría impedir la detección de esta última (paso previo a la construcción del puente).

Lástima estar tan lejos y no poder vernos, Olmo. En este asunto es fundamental observar varias veces el comportamiento y adquirir cierta soltura de campo. Creo que merecería la pena, antes de cualquier experimento, volver a describir –ahora con más profundidad y detalle– el comportamiento de acarreo de miel mediante palos, desde el primer reclutamiento hasta la finalización del transporte. Dispongo de cámara para filmar todo el proceso. Ello permitiría cuantificar los palos introducidos en la miel, comprobar qué hormigas los ponen, a partir de que momento comienzan a sacarlos embadurnados (si, como sospecho, hay un umbral que determina el momento de acarreo), etc. Ya bien descrito, vendría la fase experimental en función de los nuevos datos. Se me ocurren algunas alternativas a tu propuesta. Dibujar pequeños hexágonos en cartulinas del tamaño de los portas, poniendo en cada lado del hexágono, alternativamente, una traza de miel, otra de pegamento, otra de miel, etc. También podrían hacerse experimentos de sustitución para comprobar la hipótesis del umbral. Por ejemplo: una vez iniciada la introducción de palos sobre la miel, ir quitando palos o sustituir la miel por otra donde haya más palos o ninguno, etc.

Lo dicho: sería estupendo una quedada experimental, que llevaría varios días. Yo aportaría la cámara y cierta facilidad para manejarme con A. senilis, y Olmo sus conocimientos y destreza para el diseño estadístico de los experimentos.

P. D.: Alberto: ¿hiciste la prueba de ponerle una gota de miel (con granitos de tierra y palitos alrededor) a una exploradora de Formica pratensis?

Pues a mi me pareció haber observado este comportamiento con Messor. tengo un hormiguero en mi jardín y de vez en cuando les doy algo de comer para que se entretengan. Pues hace unas semanas les puse un buen charco de miel, bueno, como una moneda de 2€, y me fui. Pasado un rato, fui a ver que hacían y observé como dos Messor cogían un palito cada una de 0.5cm de largo o algo más y menos de 1mm de ancho, empapado en miel y se lo llevaban al hormiguero. El caso, es que no se si alguna Messor antes había puesto el palito en la miel o simplemente había caído allí por alguna corriente de aire o algún factor externo. Bueno solo era un comentario por si os interesa